Diálogo entre Savater e Ibarrola con 'Vozpópuli': "Es más cómodo hablar de Franco que de ETA"

"¡ETA, mátalo! ¡ETA, mátalo!". La sensación oprime, envuelve y traslada a una época negra, en la que unos señalaban y otros mataban. Son muchas voces, al unísono, que interpelan a los terroristas para que acaben con la vida de los que tienen delante. Suena a pasado lejano, pero está escrito en la última página de nuestra Historia, y sus ecos resuenan con fuerza en las entrañas del Parlamento Europeo.

No es casual hablar de "entrañas"; eso es precisamente lo que remueve la muestra organizada por la eurodiputada Maite Pagazaurtundúa (Cs) en el mismo corazón de Bruselas. Es un "túnel del odio". Así lo ha bautizado su creador, el artista y escenógrafo José Ibarrola.

Al atravesar la cortina que da acceso a la sala -su negrura sólo la rompen las mismas dianas que otrora fuesen el preludio de la muerte-, el asistente deja atrás el bullicio que habitualmente sacude el Parlamento Europeo para adentrarse, sin ninguna transición, en la soledad del señalamiento. Podría pasar por un viaje onírico, una mala pesadilla, pero las grabaciones son reales, recogidas en las manifestaciones con las que ¡Basta Ya!, sacudió el tablero vasco y navarro, alzando la voz con "irreverencia" para exigir el fin de ETA.

Cuando el sentimiento es ya insoportable, las luces sacan al visitante de esa mala pesadilla. Y en una pantalla, al fondo de la sala, se escucha una alocución que, con argumentos, acorrala el griterío ensordecedor de los radicales. Es Fernando Savater, que no sólo apunta a ETA, sino también a los que les dan cobijo. O a los que, con su silencio, permiten actuar a los terroristas. Ese discurso fue el que hace 23 años pronunció el filósofo en el mismo Parlamento Europeo, cuando se le concedió a ¡Basta Ya!, el Premio Sajárov a la Libertad de Conciencia.

La muestra inaugurada esta semana -el túnel del odio- contó, al mismo tiempo, con una serie de paneles en los que diferentes miembros de ¡Basta Ya!, recordaban lo que supuso dar aquel salto al vacío, el de enfrentarse a ETA. En privado contaban más detalles que en público. Como aquel petardo junto a una garrafa de gasolina puesta en la puerta de casa. O aquellas amenazas que llegaban día sí, día también, y que oprimían a la familia. O los funerales -"¡cuántos entierros!"- en los que la lluvia empapaba hasta doler. Y ahora, en el año 2023, se revuelven incómodos cuando alguien les llama "valientes" o "héroes": "Hicimos lo que teníamos que hacer.

Con motivo de esta muestra, Vozpópuli reúne a Savater e Ibarrola bajo un diálogo en el que evocan, reflexionan y construyen en torno a lo que supuso ¡Basta Ya!, así como sobre la vigencia de un discurso que, 23 años después, aún "incomoda" en algunos ámbitos.

"El olvido deliberado no es sanador"

Fernando Savater: Empezamos a hablar de que había que hacer algo [en homenaje a aquel Premio Sajárov] cuando se cumplían veinte años, pero llegó la pandemia. Era importante ver cómo lo planteábamos. Sobre todo porque aquí [en el Parlamento Europeo] hay tantas cosas que nadie hace caso de nada: pones una valla, vas a hablar de lo que fue el terrorismo y no va ni el apuntador.

José Ibarrola: Sí, sí, claro.

Savater: Tienes que hacer algo que atraiga a la gente y que se quede un poco en la cabeza.

Ibarrola: Claro. El tránsito que hay aquí es como el de una ciudad en plena actividad, la gente no se para más que ante estímulos muy potentes. Si acaso se paran un instante, no tienen tiempo, no tienen ganas… El objetivo era crear algo para, en muy poco tiempo, dar un pequeño aldabonazo. No se trata de contar la historia, la cronología… incluso me parece que una exposición al uso de fotografías y eslóganes no tiene sentido. Todas las semanas hay aquí dos o tres de esas. Se trataba de generar esa atmósfera, ese ambiente que se vivió en el País Vasco a lo largo de mucho tiempo para ver qué tipo de soluciones se daban a eso.

Savater: Además, es algo a lo que se enfrentaba el individuo en su soledad. Esa sensación de acoso, de jauría, creo que es importante que se experimente. Lo lees y dices: “Bueno”. Pero cuando te está pasando a ti y todo eso está dirigido a ti, es un señalamiento personal.

Ibarrola: Sí, así era.

Savater: Era muy personal. Por lo menos que esto [en referencia a la muestra] te haga reflexionar. No se trata de asustar, sino de que la gente reflexione en profundidad sobre lo que ha pasado, que no se quede en la superficie.

Ibarrola: Sí. Hemos olvidado todo lo que pasó. Lo hemos olvidado desde el minuto cero, incluso desde el minuto menos veinticinco. El olvido es una terapia, también. Es una terapia social y es inevitable. Y es más, creo que es hasta sanador. Pero ese es un olvido instintivo. Lo que no es sanador es el olvido deliberado y la ocultación.

Savater: Efectivamente, el ocultamiento. Una cosa es ese olvido sanador, que decías. Nietzsche decía que sin olvido no hay presente ni futuro.

Ibarrola: Pero hay quien quiere olvidar para evitar responsabilidades.

Savater: ¡Claro!

Ibarrola: Incluso a veces penales.

Savater: ¡No, muchas veces!

Ibarrola: Pero desde luego siempre responsabilidades morales. Ese es el olvido que hay que impedir. Por eso es importante que haya estos recordatorios constantes. No ya por ese clásico de que esta es la única manera de no repetir los errores pasados. No, vamos a volver a repetirlos millones de veces mientras la humanidad exista, porque lo repetimos sistemáticamente y están en nuestra condición, ¿no? Pero vamos a intentar tener dignidad o justicia ante las cosas que están ocurriendo al menos en nuestro tiempo.

Savater: Siempre he pensado que los seres humanos nacemos rodeados de males, injusticias, etcétera. Y estoy seguro de que moriremos rodeados de males e injusticias. Lo único a lo que podemos aspirar es que los de la última parte no sean iguales que los de la primera; que logremos que sean otros males, pero no los anteriores. Es lo único que podemos sacar.

¿Ingratitud hacia nuestro pasado?

Ibarrola: Los que ya tenemos una edad en el franquismo vivimos la misma situación. Nos decíamos: “¿Pero cómo es posible que ahora se desplace a los veinticuatro que se han jugado el tipo en pleno?”. Entonces se impuso una nueva generación que ya no tenía nada que ver con la anterior -o que creía que no tenía nada que ver-, que se profesionalizó en la política, en la ética, en la dignidad… Ya somos profesionales de la democracia y abandonamos a los anteriores. ¿Por qué? Porque son testigos molestos. El problema de la gente comprometida es que al final son testigos molestos. Ahora, Fernando [Savater] molesta a mucha gente. ¿Porque habla sobre la razón? No. Porque es testigo de un tiempo donde mucha gente no hizo nada. Y sabe. Sabe decir las cosas. Por eso creo en la labor de gente como Fernando.

Savater: Mira, David Jiménez Torres ha sacado ahora un libro, La palabra ambigua, que me parece muy interesante por muchas cosas. Hay una parte sobre intelectuales y terrorismo que conviene repasar un poco. Porque a algunos nos pusieron verdes por decir en alto lo que pensábamos. Yo me convertí en una bestia maligna en aquel momento. Intelectuales que luego fundaron Podemos, y tal y cuál, en aquel momento, creían que atacar a ETA era una muestra de derechismo feroz. Eso conviene recordarlo. Ahora, cuando haces una manifestación contra el Gobierno, también pasa, que te dicen que es trumpista. Justo lo que decían cuando la hacíamos contra el terrorismo, igual, qué casualidad.

Ibarrola: Y ahora…

Savater: Yo estoy convencido de que hoy no nos darían el premio Sajarov en el Parlamento Europeo. Eso es una cosa que también merece la pena reflexionar. Cuando leí el discurso del premio, los del PNV ni siquiera entraron, otros nacionalistas se fueron, los verdes también. Ya entonces había un repudio hacia estas cosas, y eso que estaban los muertos todas las semanas. Y por supuesto, hoy, en que las identidades y los grupúsculos que representan son cada vez mayores, no habría ninguna oportunidad. También porque en aquel momento el PSOE era Rosa Díez, y hoy es lo que es. Eso sí: creo que, si me preguntan, te vuelvo a decir el mismo discurso de memoria.

El recuerdo "tóxico"

Ibarrola: Ese mismo discurso lo he querido meter [en la muestra] frente a los gritos de odio, la palabra y el discurso razonado. ¿Para qué vas a hacer otro discurso igual que el que ya se hizo entonces? Además, tiene la significación del momento. Es como para recogerlo al pie de la letra hoy en día. Cuando tienes una enfermedad y tienes un diagnóstico preciso, dentro de cincuenta años a lo mejor te pueden decir que hay otras soluciones para esa enfermedad, pero el diagnóstico sigue siendo el mismo.

Savater: Claro

Ibarrola: ¿Qué ahora habría que aplicar otro tipo de soluciones? Bueno, eso ya es la discusión de la política del día a día.

Savater: Sí, pero hay mucho oportunismo político y parece que las cosas cambian de un día para otro. Es lo que decía Albert Camus, que siempre hay gente poniendo su sillón en la dirección de la Historia para sentirse cómodo con ella.

Ibarrola: Y luego es mucho más fácil hablar de lo que ya no es tóxico, lo que está desactivado por la Historia, como el franquismo.

Savater: Ah, sí, sí, claro. A Franco le pega lanzadas ahora todo el mundo. A los que hemos sido antifranquistas, más o menos, a los que hemos estado en la cárcel… nos asombra la cantidad de antifranquistas que hay. ¡Qué barbaridad! Entonces, ¿cómo duro aquello cuarenta años?

Ibarrola: Porque eran muy clandestinos [ríe con ironía]. Están ya en ese espectro de la Historia que no es tóxica. ETA, como organización militar activa está ya vencida: se le ha ganado y ya está, y es difícil que vuelva. Pero toda esa gente que gritaba "ETA, mátalos" son los que están ahora. Y lo que hay que hacer es desactivar su capacidad de pervertir la Historia.

Savater: Lo que pasa hoy en Italia con la mafia. La mafia actual no es la que mató al juez Falcone, pero es la que está administrando los negocios que sacaron de esa época aniquilando a gente. Los malos no eran sólo los que esperaban en la esquina con la pistola para matar, sino también los que señalaban a quién se tenía que matar. Igual ahora los de la mafia son empresarios, tienen grandes grupos de comunicación y les conviene dar una visión del asunto lo más tranquilizadora posible. De todas maneras, si hay que señalar algo de ¡Basta Ya!, es que fue un movimiento político. Hasta entonces había un repudio moral e incluso religioso a la violencia. A mí me parece bien. Pero no era eso lo que nosotros decíamos. Nosotros éramos un grupo político. Lo que exigíamos era una solución política a lo que estaba ocurriendo. No que condenaran, no que nos compadecieran a las víctimas diciendo “pobre gente”. No. Personalmente, se puede compadecer, pero lo que buscábamos era solución política. Por eso, aunque parezca increíble, la primera vez que en el País Vasco se sacó una pancarta con las palabras “Estatuto” y “Constitución” fue en una manifestación de febrero del 2000. Y fuimos nosotros. ¡Ni siquiera había pancartas que dijesen “ETA, no”! Se ponían cosas como: “Contra todas las violencias…”

Ibarrola: Sí, se trataba de diluirlo.

Savater: Lo que dijimos fue: “Vamos a llamar a las cosas por su nombre. Lo que está matando es ETA. Y lo que estamos defendiendo es la Constitución”. Y eso condujo a lo que condujo. Prácticamente, hubo un momento en que la culpa de todo lo que estaba ocurriendo la tenía ¡Basta Ya! [ríe]. Porque armábamos mucho jaleo. Con lo bien que estaban algunos si no hubiéramos armado ese jaleo.

Ibarrola: Claro. Ellos [los nacionalistas vascos] estaban gestionando, administrando…

Savater: Siempre hacen lo mismo. El PNV nunca ha querido la independencia, lo que ha querido es la gestión del independentismo. El independentismo es lo que da réditos y lo que sirve para presionar a los demás, cosa que el PNV hace estupendamente. Mientras que los de Bildu y los suyos son más fanáticos y quieren la independencia, el PNV lo que quiere es el independentismo.

Ibarrola: Creo que nos lo olíamos, ¿eh? Había muchos síntomas de que todo este movimiento social tan extenso, tan tupido, iba a seguir. En las grandes ciudades se vivía de otra manera, pero en los pueblos… Eso no se desactiva de la noche a la mañana. Todo ese sistema mafioso de control ha impregnado mucho a la sociedad y tardará décadas en desaparecer. Mi teoría es que hasta que todo ese cuerpo social no sienta vergüenza de lo que han hecho o de cómo lo han justificado, no habrá grandes cambios. ¡Algunos hemos sentido vergüenza de cosas que nos íbamos enterando de la Unión Soviética o en Cuba, y dejamos de militar! Ahora no existe esa vergüenza.