Conversaciones irreverentes

Félix Ovejero: "Como acabamos con el racismo y el sexismo, hay que vencer al nacionalismo"

El profesor universitario, escritor y articulista habla en esta entrevista a 'Vozpópuli' de la difícil situación política y social española; y de los sectarismos ideológicos de la izquierda, que han condicionado algunas investigaciones

Félix Ovejero
Félix Ovejero Vozpópuli

Son tiempos turbulentos en los que la sociedad española se enfrenta a la mayor crisis de las últimas décadas. En este contexto, los problemas que arrastra el país podrían agravarse. No sólo los económicos, sino los políticos y los sociales.

Félix Ovejero (Barcelona, 1957), profesor universitario, escritor y articulista, reflexiona sobre los grandes riesgos de la situación actual en esta entrevista, en la que mantiene su discurso contra las ideologías que atentan contra el concepto de la libertad y la igualdad en España.

Pregunta: El PP ha cesado a Cayetana Álvarez de Toledo, ¿otra vez emprenderá el camino hacia la moderación?

Respuesta: La descripción convencional lo presenta como un movimiento hacia el centro,  hacia la moderación.  No sé muy bien qué se quiere decir con eso. Desde luego, no se ajusta con las declaraciones de Cayetana Álvarez de Toledo mostrándose partidaria de un Gobierno de concentración nacional ni con sus críticas permanentes a Vox. El único modo de hacer inteligible la fábula de la Cayetana radical es si aceptamos el trastorno mayor de la política española, a saber, que uno se modera cuando está a bien con el nacionalismo, esto es, con aquellos que tienen como objetivo proclamado destruir nuestra comunidad política. Según parece, su radicalidad consiste en defender una España de libres e iguales. Volvemos al viejo turnismo de los dos grandes partidos, sostenidos por unos nacionalistas que señorean sus cortijos con la complacencia de los partidos nacionales.

P: ¿Los nacionalismos catalán y vasco tienen todavía algo que ver con la identidad o ya son exclusivamente una herramienta de presión?

R: Tienen que ver con la identidad. Sin la identidad se deshace su guion. Para que tú puedas decir que quieres construir un Estado, necesitas una comunidad de referencia que se distinga por sus diferencias. Por eso la imposición lingüística resulta imprescindible. Hoy supone la mayor barrera anti-igualitaria de los españoles. Un español no puede encontrar trabajo en una parte de los servicios públicos en su propio país porque no maneja lenguas que son minoritarias incluso en sus comunidades de referencia.  En los públicos y en los privados, que también se legisla sobre estos. Por cierto, eso, además de contrario a la igualdad, es contrario a la eficacia, pues supone que en estos lugares no tengamos a los mejores médicos ni a los mejores profesores. Pero se impone el voto clientelar, mejor que los de fuera no puedan competir. Pero, sí, sin inventarse diferencias se encuentran sin justificación para su objetivo de levantar fronteras, de convertir a conciudadanos en extranjeros.

El único modo de hacer inteligible la fábula de la Cayetana radical es si aceptamos el trastorno mayor de la política española, a saber, que uno se modera cuando está a bien con el nacionalismo, esto es, con aquellos que tienen como objetivo proclamado destruir nuestra comunidad política"

P: El análisis está claro, la pregunta es: ¿cómo comenzamos a reparar todos estos daños?

R:  Lo que no podemos es repetir lo que nos ha conducido a donde estamos. Algo perfectamente previsible por lo demás. El nacionalismo ha tenido una estrategia que consiste en reclamar competencias para construir un Estado a cambio de demorar la independencia. Elegir entre la independencia y pasos a la independencia solo tiene un  equilibrio final: la independencia. Y un precio: perpetuar el problema. El nacionalismo necesita generar problemas a los que se presenta como solución.  En esas condiciones, los problemas están asegurados. Lo que hay que hacer es cambiar las reglas del juego, reconocer que el problema no es lo que nos dice el nacionalismo, sino el nacionalismo, esa sórdida ideología. Pero, para eso, claro, hay que librar la batalla de ideas.

P: ¿Cómo?

R: Pues mira, del mismo modo que hemos vencido o estamos venciendo al racismo y al sexismo. El nacionalismo también persigue la discriminación: yo, porque soy o digo ser distinto tengo derecho a limitar tus derechos. Todavía más radical, pues quiere privar a los españoles de su condición de ciudadanos en su propio país, convertirlos en extranjeros. Si aceptamos el falso guion de que hay una opresión económica o cultural y de que estoy en deuda, ya estamos perdidos. Al revés, lo que toca es desnudarlo en lo que es, pensamiento reaccionario superlativo, en tanto pretende justificar unos derechos especiales a partir de la identidad o la historia; vamos, como un régimen estamental.

El nacionalismo ha tenido una estrategia que consiste en reclamar competencias para construir un Estado a cambio de demorar la independencia. Elegir entre la independencia y pasos a la independencia solo tiene un  equilibrio final: la independencia"

P: En un mundo globalizado, con los estados cada vez más líquidos, no parece que los nacionalismos pierdan fuerza...

R: Porque, aunque no tengan vertebración ideológica, tienen rentabilidad política. Se amparan en sórdidos aspectos de la psicología humana, seguramente con raíces biológicas, que se ven alentados por los diseños institucionales. Quizá no está en nuestra mano corregir lo primero; pero sí lo segundo. Y en nuestro caso el propio diseño de las autonomías ha allanado el camino.  Si a los votantes locales les prometes que por razones lingüísticas van a tener un acceso exclusivo a trabajos o mercados, o que no vas a redistribuir,  evidentemente, te van a apoyar. Incluso aquellos a los que les parece mal, si no pueden hacer otra cosa. Si veo que las diferencias resultan rentables, si no las tengo, me las invento. Total es lo único que, desde el ámbito autonómico, puedo hacer. Por eso los españoles, a la vez que critican el estado de las autonomías, se muestran partidarios de la suya. Hay muchos procesos sociales parecidos. Casi todos terminan en el peor resultado posible.

P: Me dice usted, entonces, por lo que puedo concluir, que las ideologías no han muerto...

No, muchas de ellas, las mejores, se han realizado históricamente o están en curso. Entre ellas el programa de libertad, igualdad y fraternidad. En ese sentido, la izquierda debería mostrarse orgullosa de sus éxitos: buena parte de lo que fue su programa hoy forma parte del paisaje moral compartido, comenzando por el sufragio universal. Lo sorprendente es que ahora parece interesada en reivindicar las ideas que en su día derrotó.

P: Dicen los nacionalistas que España es algo que se construye dentro de la M-30...

R: Es una falsa metáfora y muy tramposa. Mira, la situación que se ha producido en España es que, para obtener la mayoría en Madrid, tú tenías que pactar con unos tipos que decían que a ellos España “se la suda”. O peor, que quieren acabar con ella. Lo dicen ellos, no yo. Eso, el desprecio de interés general, rompe la lógica de la democracia, el vínculo entre el debate del Parlamento, las leyes y la justicia. Y además, esa conducta no se penaliza electoralmente, porque ellos solo responden en un demos local, en su comunidad autónoma. En esas condiciones, quienes pagan la fiesta serán los otros, ente ellos los de Madrid. O los de las comunidades autónomas sin partidos nacionalistas. Es justo al revés de lo que dicen.

P: Y los políticos catalanes son más influyentes que los de los partidos constitucionalistas...

R: Y no por su calidad. Repase la lista: Tardà, Rufian, Montilla, Torra, Puigdemont, Maragall, el mismo Pujol. A lo sumo argumentan por sedimentación, añadiendo una capa más de lo ya repetido. Incapaces de enhebrar un discurso medianamente articulado lógicamente. Naturalmente, no es resultado de ninguna tara genética, para expresarse al modo de Torra, sino de la falta de penalización institucional de los ineptos, de ausencia de selección natural. Sobre todo porque los medios caminan por la misma senda que el poder. Eso en Madrid no ocurriría. Aunque solo fuera por el aceite del odio, que engrasa las instituciones, siempre había alguien dispuesto a destacar los desatinos o los sinsentidos.

"Para obtener la mayoría en Madrid, tú tenías que pactar con unos tipos que decían que a ellos España 'se la suda'".

P: En los últimos tiempos han lamentado la falta de voluntad de 'Madrid' para dialogar...

R: Otra falsedad. Hay un experimento natural que lo refuta para siempre: unos tipos de una emisora catalana que llamaron a Rajoy haciéndose pasar por Puigdemont. Al expresidente le faltó tiempo para contestar “cuando quiera”.  Por lo demás, el lugar natural del diálogo es el parlamento. No estamos en un régimen señorial en donde se acude al Rey con peticiones a ver que concede.  El estado no es patrimonio de nadie.

P: ¿Es la prensa subvencionada el gran problema? ¿Cómo se revierte eso?

R: Lo ha dicho los clásicos, “el nacionalismo se tiene que inventar la nación” en nombre de la que habla. Para ese objetivo resultan imprescindibles los medios y la educación, y los intelectuales cortesanos. Penalizar al discrepante y premiar al siervo. Te recuerdo que cuando en el Parlament aprobó el Estatuto de Cataluña, todos los periodistas se levantaron a aplaudir. ¿Dónde se ha visto eso? ¿Y que se firme un editorial conjunto?

P: Dicen que redactado por Enric Juliana...

R: Claro, claro, por Juliana...sin duda, un verdadero fenómeno, encarna todas las virtudes periodísticas de la Vanguardia.

P: Influyente...

R: Claro. Inexplicable si nos atenemos a los méritos, pero perfectamente inteligible dentro de ese complejo con el que los demás españoles, y en particular los madrileños, nos miraban a los catalanes, como si nos debieran algo. Y que ya viene de tardofranquismo: parecía que nosotros éramos el MIT. Algo que nunca tuvo sentido y ahora, cuando encuentras gente brillante en departamentos de universidades de toda España, todavía menos. Pero, desde luego, enormemente rentabilizado. Basta con ver la presencia de catalanes en medios de comunicación. Debería estudiarse empíricamente.

P: Volvamos al tema del PP. Después de conocerse el cese de Cayetana Álvarez de Toledo, reconoció que ella quería librar la batalla cultural, pero Pablo Casado no. ¿Por qué derroteros va esta lucha, en su opinión?

R: Ignoro la batalla cultural que tiene que librar el Partido Popular, un partido, en la mayor parte de su historia, inane. Yo vengo de la izquierda,  marxista sí quiere un adjetivo, y en ese sentido la batalla en la que me reconozco está en la herencia ilustrada, de emancipación racional. Si he terciado en la batalla cultural en mis dos últimos libros ('La deriva reaccionaria de la izquierda' y 'Sobrevivir al naufragio') ha sido en defensa de esa herencia.  Arrancan de la perplejidad al ver a la izquierda defendiendo las tradiciones, criticando la ciencia o la racionalidad, contraponiendo la diferencia a la igualdad. Incluso ha salido en defensa de la religión, de la sinrazón.

P: El mundo al revés...

R:  Sí, una parte de la izquierda, muy influyente en ciertos departamentos universitarios, de trato poco frecuente con las ciencias duras, ha acabado por defender las tesis de los pensadores reaccionarios del XIX.  En España, hemos añadido una defensa del nacionalismo. Basta con ver ese desquiciado defensa de las lenguas en clave romántica, completamente desprendida de las ventajas prácticas e igualitarias, y hasta de progreso cognitivo, de converger en lenguas comunes. Repiten la cháchara de “La lengua como identidad de los pueblos”, algo desinformado científicamente y peligroso políticamente. Con esos mimbres se levantó la historia más negra de Europa.

Una parte de la izquierda, muy influyente en ciertos departamentos universitarios, de trato poco frecuente con las ciencias duras, ha acabado por defender las tesis de los pensadores reaccionarios del XIX".

P: ¿Ha pagado Álvarez de Toledo el precio de oponerse a eso?

R:  Pues no le sabría decir. Quizá solo se trata de mediocres a la espera de que corra el escalafón. Lo que sí es seguro es que ella mantiene el compromiso ilustrado, racionalista y de afán de verdad. Yo tengo profundas discrepancias con ella, pero comparto ese compromiso, el perímetro que hace posible el diálogo racional, la posibilidad de persuadir y de progresar. Lo terrible es que cuando uno recuerda ese territorio común, o cosas más elementales, que tienen que ver con la posibilidad de discutir, inmediatamente le estigmatizan. La etiqueta más reciente es “negacionista”.  Solo por poner en duda ideas que, no pocas veces, son puro delirio. No te dicen “esto es falso y se lo voy a demostrar”, sino “usted me ofrende y quiero que se calle, sea verdad o no lo que dice”.

P: Habla de la deriva reaccionaria de la izquierda y se me viene a la cabeza el famoso manifiesto que varios intelectuales firmaron hace un mes en la revista Harper's, sobre el tono reaccionario que había adquirido la izquierda. Al leerlo, pensé que la situación estaba peor de lo que pensaba, dado que hasta Chomsky, que en su día se fotografiaba con Pol Pot, lo apoyó...

R: Él era anarquista, con coqueteos desinformados con el marxismo. Pero es que Chomsky es un científico serio y sabe lo que es una discusión racional. Mira, cuando los lingüistas quieren expulsar a Pinker -¡a Pinker'-  de su sindicato, uno de los grandes cracks de la disciplina, por consideraciones políticas, es para echarse a llorar. Pero vamos no es nuevo. En La deriva reaccionaria arranco con una anécdota de principios de los noventa, cuando estaba en Chicago: un negro me acuso de racista por no pasarle la pelota en un partido de fútbol. El virus ya estaba allí.

P: La ciencia, sometida a las ideologías...

R: Entendámonos, la ciencia, por supuesto, no justifica cualquier cosa. Por eso no aceptábamos los experimentos nazis y por eso podemos considerar la posibilidad de frenar investigaciones potencialmente peligrosas. Pero lo de ahora es otra cosa. El otro día leía que en neurobiología no se atreven a investigar las diferencias entre el cerebro del hombre y de la mujer por lo que puedan decir estas sectas ideológicas. Pese a que los hallazgos pudieran mejorar  tratamientos médicos. A ese punto hemos llegado... Es un comportamiento inquisitorial. Se  quieren acallar las verdades que no gustan. Se las califica de falsedades y hasta quiere negar la posibilidad de investigar.

El otro día leía que en neurobiología no se atreven a investigar las diferencias entre el cerebro del hombre y de la mujer por lo que puedan decir estas sectas ideológicas de la izquierda"

P: ¿La supercheria ideológica ha ganado la partida a la razón?

R: Lo enojoso de este asunto es que una parte de la investigación se tiene que dedicar a desmontar las tonterías; en lugar de a investigar en positivo. Y toca hacerlo porque la deriva oscurantistas se ha ido adueñando de las instituciones y ahora se dedican a fiscalizar la actividad de los demás. Como, además, en la academia tampoco sobra el coraje, pues campan a sus anchas. A veces, en determinados gremios, la defensa de la verdad es cuestión de “cojones duros” por utilizar la expresión de Pavese. 

P: ¿Se puede cuestionar en voz alta en la Universidad actualmente los movimientos ecologista y feminista de nuevo cuño?

R: Eso requeriría entrar en detalle. En el caso del ecologismo, hay razones de fondo para atender a la consideración de que vivimos en un planeta con recursos limitados, para no desatender que tenemos una obligación moral respecto a las futuras generaciones de legar un planeta habitable. En el caso del feminismo, yo no conozco a nadie que esté en contra de la igualdad entre hombres y mujeres. El igualitarismo ha ganado o está en camino de hacerlo. La discusión interesante es acerca de cómo podemos asegurar iguales condiciones de libertad para elegir los proyectos de vida. Lo que, entre otras cosas, requiere redistribuir. Ahora bien, la cosa cambia con la aparición de ciertas variantes del feminismo, según las cuales,  el sexo es una pura convención, en donde se ignora dimorfismo sexual. Eso erosiona el proyecto feminista. Si no hay mujeres –o si, lo que es lo mismo, basta con autoidentificarse como mujer para ser mujer—no hay igualdad que reivindicar por la disolución de sujeto de reivindicación. Es como si el capitalista dijera “yo soy un proletario porque me siento proletario”. Una vez más el sentimiento convertido en demostración. E imponiendo silencio, que es lo peor.

P: ¿Y cabe la discrepancia sobre el nacionalismo en la universidad?

R: No siempre es sencillo. Depende de departamentos y facultades. Recuerdo una experiencia que se repitió más de una vez hace unos años: un colega venía por un pasillo solitario, miraba para atrás y, una vez se aseguraba de la ausencia de testigos, cuando estaba a tu altura, te decía, casi a la carrera: “muy bien eso que escribes, estoy completamente de acuerdo”. Yo tengo muchos amigos que se han acabado marchando de Cataluña por esta razón. Pero bueno, ocurre en otros lugares de otra manera.  Sería interesante conocer lo sucedido en la Universidad Complutense en los departamentos en donde surge Podemos. Conozco gente brillantísima, de primera línea, filósofos de la ciencia que han ejercido en centros de primer nivel, a los que les han hecho la vida imposible.

Conozco gente brillantísima, de primera línea, filósofos de la ciencia que han ejercido en centros de primer nivel, a los que Podemos les han hecho la vida imposible en la Complutense"

P: Mientras usted pensará muy mucho cada artículo que publica en prensa, la contraparte inventa micromachismos y el mansplaining...

R: Bueno, el trabajo, en realidad, te lo facilitan. Tú tarea es  como la del forense. Te ponen el cadáver y lo que tienes que hacer es diseccionarlo, desmenuzar los argumentos, la cháchara auto-referencial. Lo malo es que ahora parece que el muerto se levanta y quiere prohibir la autopsia. No se discute esta o aquella tesis, sino que se rechaza la posibilidad de discutir. La verdad la decide el BOE.  Ese espíritu estaba ya la Ley de la Memoria Histórica. ¿Y si descubriéramos que Franco estaba al servicio de la KGB? ¿Tendríamos que callarnos?  Solo podemos estar seguros de la calidad de nuestras tesis si tenemos la posibilidad de revisarlas, de discutirlas. Lo otro es querer apuntalar prejuicios. Tengo ciertas ideas a los veinte años y me paso el resto de mi vida levantado parches para salvarlas. Y no, lo debido es lo que decía el clásico: donde la razón me lleve. Hay que respetarse un poco. En el fondo, la aspiración de Camus de “vivir una vida verdadera”. El mismo que dijo que “si yo creyera que la verdad es de derechas, allí estaría”.     

P: Sepa usted que mientras hablábamos, hay una mujer feminista que la semana pasada habló de un nuevo tipo de machismo que consiste en ir con la nariz fuera de la mascarilla en el transporte público...

R: En el último libro (Sobrevivir al naufragio) me he ocupado con algún detalle de cómo funciona ese truco intelectual: se relaciona lo que me parece mal con el macroconcepto estigmatizado (capitalismo, sistema, heteropatriarcado, Estado) y se proporciona una ilusión de explicación. La operación se remata con una condena en la que el acto de señalar es ya un diagnóstico. Está estudiado empíricamente: con un número suficiente de individuos iniciales condenando algo, por más absurdo que sea (vestir de un color, peinarse así o asá), puedes conseguir que todos los condenen por machista, capitalista o lo que sea. Es, ni más ni menos, la negación de una sociedad libre, aquella en la que, para decirlo con Sabina, no debe costar tanto ser valiente y ser cobarde no debe valer la pena. Hemos de asegurar en serio el derecho a discrepar, a decir que no. Lo de Marx en el Manifiesto Comunista, la defensa de una sociedad en la que el libre desarrollo de cada uno es la condición del libre desarrollo de todos”.

P: ¿Se le ocurre algún ejemplo concreto en España?

R: El ejemplo vasco, donde las víctimas van acobardadas por la calle y los asesinos son homenajeados. Hay que ir muy lejos en el espacio y muy atrás en el tiempo para encontrar una sociedad más podrida moralmente.

P: ¿Es la covid-19 una nueva amenaza para nuestra libertad?

R: Es, ante todo, una amenaza para nuestra salud. Y un ejemplo notorio de los nuevos retos civilizatorios a los que tendremos que enfrentarnos con nuestro mejor conocimiento y tratando de preservar las principios que nos importan. Ante todo, no hay que engañarse con conjuros. Resulta infantil pensar que todo lo que deseamos es realizable simultáneamente: comer chocolate y estar delgado; amar y no ser frágiles. No es impensable que una sociedad autoritaria resuelva algunos problemas mejor que una democrática. Pero nos importa una vida digna, no cualquier tipo de vida. Nadie firmaría estar en una bañera conectado a un aparato que le suministra LSD permanente, aunque “fuera” feliz. Pero precisamente por eso, porque nos estamos jugando algo tan importante, no se pueden permitir caprichos arbitrarios de cualquier gobernante circunstancial. Y es cierto que se están abriendo mucho el campo para comportamientos arbitrarios. El miedo allana el camino.

Nadie firmaría estar en una bañera conectado a un aparato que le suministra LSD permanente, aunque “fuera” feliz. Pero precisamente por eso, porque nos estamos jugando algo tan importante, no se pueden permitir caprichos arbitrarios de cualquier gobernante circunstancial"

P: ¿Ha tenido el Gobierno de España una posición autoritaria durante el estado de alarma?

R: Ha tenido una posición autoritaria, identificable menos en la legislación, de la que no ha dejado de hacer un uso discrecional,  como en la exigencia de unanimidad precisamente a quienes tienen la obligación de controlar, al Parlamento. Recordar que el gobierno lo ha hecho fatal en los tres indicadores básicos, economía, salud y respeto a las libertades, se consideraba antipatriota.  Un argumento muy franquista.

P: Aun así, se ha mantenido la 'paz social', por decirlo de alguna forma...

R: De que se ha gestionado mal no caben dudas. Tenemos una suerte de experimento natural con la comparación con países razonablemente parecidos al nuestro. La paz social depende de las correas de transmisión, para decirlo con Lenin. No tengo duda de que si esto hubiese pasado con la derecha en el Gobierno, las calles hubiesen estado incendiadas. Nos lo recuerda desde el otro mundo Excalibur, el perro sacrificado cuando el ébola.   

P: En las crisis suelen surgir profetas del apocalipsis que tratan de encaramarse al poder o conseguir lucro. ¿Qué nos espera a partir de ahora?

R: No creo que surja desde la izquierda. Los sospechosos habituales,  Podemos,  está en el Gobierno y de ahí no lo van a quitar ni con agua caliente. Y no hay otra izquierda. En ese sentido, el destrozo que el Gobierno ha hecho a la izquierda es brutal. Es fácil en el terreno de los principios, pero, no en los mimbres sociales, convertidos en un erial. Tenemos un vicepresidente que ha visitado en la cárcel a delincuentes que han encabezado el proyecto más anti-igualitario de nuestra historia reciente y no tan reciente. Han ensuciado las palabras y las herencias.

P: ¿Y qué puede pasar a partir de ahora?

R: Seguramente, si Vox tira de la veta obrerista-populista-nacionalista, autárquica, podría aprovechar electoralmente ese descontento. Sobre todo ahora que Ciudadanos ha perdido cualquier perfil ideológico y el PP marianea de nuevo, un marianismo sin técnicos, que es lo peor.

P: ¿Empeorará el ambiente social?

R: Es posible. De todos modos, por lo que sabemos desde Tocqueville, cuando el personal está muy mal no hay revoluciones.  Se requiere cierta esperanza de que las cosas cambien y condiciones y cauces de organización. Nada de eso se da. Quizá se produzca algún fenómeno de violencia, pero no creo que se descontrole. Otra cosa son los reajustes electorales. Pero mejor dejar el género de las especulaciones, tan gratuito.

Quizá se produzca algún fenómeno de violencia, pero no creo que se descontrole. Otra cosa son los reajustes electorales. Pero mejor dejar el género de las especulaciones, tan gratuito"

P: Hablemos de sus sentimientos. ¿Se equivocó Ciudadanos con el giro hacia el Gobierno durante el estado de alarma?

R: Nunca hay que escupir sobre lo que se ha amado mucho (ríe). Aunque, en rigor, ciudadanos no es una criatura mía. Quizá no esté de más recordar que nosotros no creamos un partido, sino que firmamos un manifiesto en favor de un nuevo partido político en Cataluña y animamos en los primeros pasos. Cuando aquello cogió ciertas hechuras, algunos propiciamos un compromiso con la socialdemocracia, perfectamente compatible con el mejor liberalismo contemporáneo. La herencia ilustrada, sí. En un momento determinado, Albert Rivera, con la complicidad de muchos de los que luego ha hablado de girar a la izquierda, purgaron el ideario, expulsando las referencias a la socialdemocracia. Algo conceptualmente ridículo, porque cambiar de principios es cambiar el partido. Jugar  al fútbol con la mano se llama baloncesto. Naturalmente, eso llevó a muchos a abandonar el proyecto. Rivera, una vez enterrado Rajoy con malas artes, apostó a ser el líder de las tres derechas. Lo critiqué. Por los pelos no lo consiguió, pero era una derrota definitiva.  Y estaba obligado a mantener su compromiso de que no apoyaría Sánchez. Por eso después lo defendí. De eso va la democracia, salvo para Sánchez, claro. Ahora, ya no se pueden dar más golpes de timón. Creo que es un partido acabado.

P: Le escucho hablar y se me plantea una pregunta. ¿Qué tendrán los egos que trastornan?

R: Seguramente, salvo excepciones, si no tienes ego no te metes en política. Supongo que el coraje que conlleva dedicarte a la política y renunciar a las modestas limosnas de los días, que diría Borges, tiene también sus externalidades negativas. Y como los aduladores no tardan llegar es tentador subirse a la peana. El hambre y las ganas de comer. Entre los artistas pasa mucho. Por eso los hay tan capullos. Pero vamos, no pasa con todos. Fíjese en Rajoy. Él era...Mariano (ríe).

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