Ramón Espinar: "No termino de entender los objetivos de Yolanda Díaz"

La izquierda en el diván. Ramón Espinar, (Madrid, 1986), habla con la libertad de quien solo rinde cuentas ante sí mismo. El politólogo, ex secretario general de Podemos en la Comunidad de Madrid, se enciende cuando habla de política, como casi cualquier español. Un café sirve de pretexto para que Espinar se ponga la bata y diseccione los males que aquejan al primer Gobierno de coalición de izquierdas en ocho décadas. No es nada optimista, porque "el mundo se va la mierda". Y no ve a los suyos, ese espacio borroso y confuso, con argumentos para ganar el nuevo tiempo. Lo peor, advierte, es que el nuevo ciclo lo capitalice la derecha.

El Espinar de hoy no es el de ayer. Por eso, a su yo de hace ocho años le diría que "fuera más capaz de construir acuerdos, menos sectario y no menos leal, pero sí más independiente y más autónomo". Sus dos hijos le han dado ese sentido de trascendencia que atraviesa a todo hombre cuando entiende que una criatura indefensa le juzgará por el mundo que le deje. ¿Y qué le contará Ramón Espinar a sus hijos sobre lo que fue Podemos? "Que lo intentamos y que no nos salió. Hicimos lo que pudimos y fuimos peores de lo que creíamos que íbamos a ser. Pero que ellos también lo tienen que intentar".

¿Qué le ha pasado a la izquierda en Andalucía?

Hay dos dimensiones. Una es andaluza y tiene que ver con 40 años de gobiernos del PSOE y la crisis de ese modelo. El PP gana y, con inteligencia y habilidad, Moreno no desmonta el modelo del PSOE y utiliza la estructura clientelar de la Junta para decir: 'la rueda sigue girando pero ahora estoy yo'. La izquierda del PSOE, porque desgraciadamente ya estamos ahí, se ha pegado una legislatura de espectáculos y bochornos uno tras otro con el único objetivo de destruir el mejor liderazgo que ha tenido la izquierda en Andalucía, que es Teresa Rodríguez. Todo eso ha terminado como tenía que terminar. En un descalabro.

¿Y la otra?

La otra es una dimensión de país. Nosotros surgimos como fenómeno de masas al calor del 15M y todo lo que representó. Han pasado diez años y nadie tiene la sensación de que le haya ido mejor después de nuestra irrupción. Y estamos gobernando con el PSOE. Hemos violado la hipótesis política de Podemos, que era la irrupción popular para refundar España, no para refundar la izquierda. Podemos se ha convertido en un agente refundador de la izquierda. Eso te coloca en un resultado electoral que es el que ha tenido la izquierda a la izquierda del PSOE siempre. Además subordinado al PSOE.

Podemos quiso 'sorpassar' al PSOE...

Claro, pero así te garantizas no tener nunca ninguna opción de ser más grande que el PSOE, que es lo que nosotros queríamos. Ahora todo el mundo habla como si esto nunca hubiera pasado. Pero nosotros le queríamos ganar al PSOE. Queríamos ganar las elecciones en este país. No queríamos que nos dieran ministerios. Y en este contexto global de crisis, en el que creo que todo el mundo percibe que el mundo se va a la mierda, la izquierda española le dice a la gente que están muy bien las medidas que está tomando el Gobierno. Y yo creo que están muy bien. El trabajo de Yolanda en Trabajo es fabuloso. Me he peleado con Montero pero está haciendo buen trabajo como ministra de Igualdad, otra cosa es el partido. Pero no le puedes ofrecer a la ciudadanía eso como la solución a todos sus males. No puede ser que la gente viva una situación cotidiana de sufrimiento social y tú le estés contando que va todo bien. Tienes que decir que gobiernas y que das un paso en esta dirección de transformación. La izquierda tiene que generar utopías. Esta izquierda no aspira a dirigir la sociedad, aspira a gestionarla. Y con eso no se va a ningún lado.

¿Quién debe liderar todo eso?

Esto es otro error. Los liderazgos son la guinda del pastel. El liderazgo de Pablo Iglesias en el primer ciclo de Podemos no se explica porque él organizó el ciclo, sino porque se parecía al ciclo. Esto es lo mismo. El problema es que hay que articular vehículos de conversación social, de democracia, y en cuanto la ciudadanía tiene voz, surgen alternativas. El 15M, que no es otra cosa que una gran conversación social, rompió el silencio. Lo contrario es ser un partido a la izquierda del PSOE y tener un nicho electoral que va a permitir que haya un grupo de dirigentes que vivan de la política y poco más. Y esta reflexión que hago desde el espacio político que represento, debería hacerse también en el PSOE. Que el PSOE sea la fuerza mayoritaria en España es una contingencia que tiene que ver con nuestros errores y con los aciertos de Pedro Sánchez. Creo que en este momento el PSOE está muy perdido.

¿Tiene instrumentos la izquierda?

Tiene todos porque tiene el gobierno, que es lo que es para pegarse un tiro. El gobierno es una herramienta potente de transformación. Pero si lo que haces ante una crisis energética es bajar el IVA para que las eléctricas ganen más dinero, que ojo, nos lo van a repercutir en la factura en cuatro días como han hecho con la gasolina... y dices que eso es todo lo que tienes que ofrecer ante la crisis… pues es normal que no te voten. Para contarle a la gente que la solución es no pagar impuestos, está el PP, que además está mejor que hace dos años.

¿Se puede volver a repetir un momento 15M?

No. Pero se puede volver a vivir un momento en el que la conversación social se abra. El 15M sucede en crisis grave pero tiene antecedentes: desde el nunca mais, pasando por las protestas del 11M y del no a la guerra… Hubo situaciones que declinaron por qué sucedió el 15M. Todo eso generó el caldo de cultivo. La cosa es: ¿cuál sería ahora el caldo de cultivo de un cambio político? ¿Sería progresista? Porque venimos de un inmenso fracaso de las alternativas progresistas en España  Es posible hacer una lectura progresista del momento político, pero es difícil ponerla en circulación cuando hay un gobierno progresista que está diciendo que está todo bien y que ellos gestionan muy bien.

¿Fue un error la entrada de Unidas Podemos en el Gobierno?

No sé en qué contexto. Lo que creo que está mal gestionado son las razones por las que entramos en el Gobierno, que tenían más que ver con que una dirección política que había perdido la mitad de los votos  y de los escaños tenía que vender un triunfo para no irse a su casa y, por tanto, el Gobierno fue su salvación. No fue una apuesta estratégica, fue una apuesta personal.

¿Habla de Pablo Iglesias?

Y de su dirección, que sigue en el Gobierno. No tomaba las decisiones solo. Esa dirección decidió que el Gobierno después del descalabro era la forma de salvar los muebles. Y entraron en el gobierno por esa razón, porque no hubo ningún argumento político de fondo para entrar. Y tres años después el problema actual es que mi espacio no ha sido capaz de explicar y orientar el gobierno como una palanca para una transformación, sino que lo ha convertido  en un fin en sí mismo. Ya el hecho de que no se quién sea ministro nos tiene que poner muy contentos. Pondrá muy contento a quien lo sea pero al conjunto de la ciudadanía le importa muy poco.

Pasa parecido con el discurso de la unidad de la izquierda. Al día siguiente del batacazo en Andalucía todos los que ya están desunidos, hablaron de la unidad. La unidad está bien. Está mejor unir que desunir… sumar que restar… Barrio Sésamo lo vimos todos, pero la clave es para qué. Desde 2015 hasta hoy ha cambiado todo. La hipótesis de entonces está agotada. ¿Cuál es la de ahora? Una ley no.

¿Qué quiere escuchar Yolanda Díaz?

Tengo mucha simpatía por Yolanda. Es una persona con buenas intenciones y buenos modos de hacer política y que, sin explicitarlo, está dejando claro que quiere corregir algunos de los errores del ciclo anterior.

¿Cuáles?

El tono, las formas, la arrogancia, la agresividad injustificada... Eso está bien, pero no termino de entender bien cuáles son los agarres y los objetivos de su proyecto político. No termino de verlos. Deseo que le vaya bien. Creo que es la persona indicada para liderar. Pero creo que le están haciendo la vida imposible. 

¿Quién?

Obviamente, Podemos. Lo que queda de Podemos. La dirección de lo que ha quedado es evidente que está poniendo todas las piedras en el camino que puede.

¿Por qué?

Supongo que porque no están conformes con no dirigir el proceso. Pero el problema no es quién dirige. Es hacia dónde. Y eso es lo que me falta. Porque si el único activo político que va a presentar Yolanda es su gestión… Su gestión está muy bien. Y la coloca en una buena posición. Pero hace falta el proyecto y no sé cuáles son sus agarres. Y luego tiene un problema de legitimidad democrática. Necesita una instancia para legitimarse. Necesita que la elija su gente.

¿Dará Yolanda Díaz la patada a Podemos?

No, bastantes patadas se han dado ya. No es el estilo de Yolanda.

¿Por qué fue elegida a dedo?

Fue señalada por Pablo Iglesias. Bueno, fue un relevo natural. Creo que porque a Pablo Iglesias le gusta sobreactuar el hecho de que la ha puesto a ella para luego decir que no le hace caso. Estas cosas de la concepción de la política como un teatro permanente en el que todo es sobreactuación para no perder protagonismo nunca. Hay que saber irse.

¿Estaba preparado Iglesias para ser vicepresidente?

Yo creí, en un momento dado, que estaba preparado para ser presidente de este país y dirigir una transformación. Pero no fue capaz de entender que todo eso no lo podía hacer solo, que tenía que compartir la dirección con otros. Y que los conflictos no se pueden resolver ganando o rompiendo. Hay otras formas. Creo que eso Yolanda lo está tratando de corregir.

¿Está la izquierda preparada para unirse?

No es el problema. ¿Qué significa ahora la unidad de la izquierda, que los grupos dirigentes de los partidos que quedan se entiendan entre ellos? No le importa a nadie. ¿Qué hacemos con la OTAN?; ¿Qué hacemos con el cambio climático?; ¿Qué hacemos con la energía?; ¿Qué hacemos con un proyecto de país para España que genere una irrupción popular? No van a parar hasta que el país no tenga un 40% de exclusión social. El modelo es Estados Unidos.

¿Qué problema tiene la izquierda con la OTAN?

No sé. Sé cuál tienen España y la UE con la situación actual de guerra en Ucrania. Merkel lleva años construyendo una relación sólida entre Rusia y la UE. Y era una apuesta estratégica de autonomía de la UE en un contexto en el que China y EEUU son las grandes potencias. Tenía dos opciones: subordinarse o afirmar su autonomía. La UE no tiene la culpa de que Putin haya invadido Ucrania. De eso solo tiene la culpa Putin. Pero la UE debería estar pensando en la paz. La política de la UE tiene que tener puño fuerte con Putin y mano tendida a Rusia para que Europa no vuelva a ser el felpudo geopolítico de los Estados Unidos. ¿Creemos que la forma de pacificar Ucrania va a ser esta? Esta guerra no se va a acabar nunca.

¿Qué hubiera hecho Ramón Espinar si hubiera sido ministro de Defensa, hubiera mandado armas a Ucrania? 

[Silencio] Uf. Hubiera defendido una posición común de la UE, sea la que sea para empezar. Y hubiera planteado que lo que la UE está haciendo a día de hoy es cínico. Porque enviamos armas a un conflicto del que no podemos participar para que sean ellos los que peleen por nosotros. Diciéndoles: tira tú que ya si eso voy yo después. Esa es una posición cínica. Pero es verdad que los ucranianos tienen derecho a defenderse de una agresión que está produciendo crímenes de guerra. 

¿Se romperá la coalición?

El Gobierno tiene la firme determinación de agotar la legislatura. Y creo que falta saber cuál va a ser la orientación de la política del Gobierno. Si se atreve a acometer transformaciones o a gestionar lo que hay. Si hace esto último le va a pasar lo mismo que al último Gobierno que gestionó lo que había, que fue el de Zapatero.