ENTREVISTA

Diego Pacheco (Podemos): "Hay riesgo de acabar en un bipartidismo interno"

Este dirigente del equipo de Anticapitalistas para Vistalegre II alerta de caer en "una discusión en la que todas las posiciones se juzguen en la medida en que Íñigo o Pablo las apoyen o se diferencien".

Anticapitalistas tiene reservado un papel crucial en las negociaciones que se abren ahora en Podemos para no llegar a Vistalegre II con tres corrientes divididas. Diego Pacheco (Cuenca, 1986) es uno de los dirigentes de este sector que ha participado en numerosas reuniones clave sobre el funcionamiento del partido morado en estos tres años.

Integrante del equipo promotor, miembro del comité organizador de Vistalegre I, exintegrante del Consejo Ciudadano en la Comunidad de Madrid y principal colaborador del eurodiputado Miguel Urbán, Pacheco, que no es militante de Anticapitalistas, sino independiente, ha tenido parte muy activa en la redacción de los documentos de 'Podemos en Movimiento' para la próxima Asamblea estatal (10-12 de febrero).

Sobre la posibilidad de que las tres corrientes (pablistas, errejonistas y trostkistas) alcancen algún acuerdo antes del Consejo, todavía ve cierto margen, aunque recalca las diferencias y cuestiona lo acelerado del proceso. Además, en esta entrevista con Vozpópuli, expresa su temor a que el debate se vea reducido a la pelea Iglesias-Errejón, "una mala noticia para el conjunto de Podemos", enfatiza.

-Empiezo por el último proceso orgánico más relevante en Podemos, las primarias de Madrid, y lo enlazo con Vistalegre II. ¿Por qué llegaron ustedes a un acuerdo con la apuesta avalada por Pablo Iglesias para presentar una candidatura unitaria y ahora eso parece mucho más difícil de cara a la Asamblea estatal del próximo mes?

-Son circunstancias muy diferentes. El proceso de 'Juntas Podemos' [confluencia en Madrid de pablistas y anticapitalistas] en que participé se hice con mucha discusión, con muchas idas y venidas, pues había momentos en que parecía que se iba a pactar y otros en que no se veía nada claro, pero tuvimos la capacidad de llegar a acuerdos. Y eso es porque se hizo un formato de Asamblea Ciudadana que permitía una discusión pausada y resolver diferencias, donde se anteponían los debates a las personas y conseguir llegar a un acuerdo político y organizativo antes que discutir de listas, y eso nos facilitó bastante llegar a ese acuerdo.

Ahora habrá que ver; estamos en el periodo de transacciones y tampoco está bien adelantar acontecimientos. Ha habido menos coincidencias a nivel estatal en estos dos años de las que hubo en Madrid en el día a día. El modelo propuesto de Asamblea Ciudadana no lo beneficia, pero viendo los documentos sí se ven muchas coincidencias en bastantes aspectos. También se ven diferencias. Vamos a ver el debate en esta semana de transacciones. Nosotros nos hemos comprometido a que si se transacciona con cualquier equipo o hay acuerdos eso se vote en caucus territoriales, que haremos el fin de semana por todo el Estado. Vamos a ver qué puntos hay de acuerdo y desacuerdo y cómo se avanza en las posiciones.

-Sacaron ustedes rédito en aquella negociación a que Ramón Espinar era, incluso antes de la polémica de su piso protegido, un candidato más débil de lo que puede serlo ahora Iglesias?

-Creo que no, no lo sé no lo juzgaría así. La sensación que había en gran parte de Podemos era que Ramón era un candidato con bastantes posibilidades desde el principio. Cuando yo me he planteado todos los debates en que he estado sobre acuerdos o desacuerdos, he intentado pensar lo mínimo posible en cómo beneficia a la hora de conseguir sillas o entrar en órganos. Y eso ha sido así desde el principio. Creo que allí donde he participado hemos tomado decisiones que en el corto plazo nos han dejado en una posición de entrar en menos espacios en el Consejo Ciudadanos por tener una posición crítica desde el principio en el primer Vistalegre. Si hubiésemos tenido una posición un poco menos dura, probablemente hubiese sido de una manera diferente.

A veces ser minoría y mantenerte en minoría, te ayuda a ser mayoría en el largo plazo, que tus posiciones acaben siendo de sentido común

Creo que debemos tener discusiones políticas y organizativas y centrarlas en coincidencias en proyectos. A veces ser minoría y mantenerte en minoría, te ayuda a ser mayoría en el largo plazo, que tus posiciones acaben siendo de sentido común en el conjunto de la organización, como creo que ha pasado de Vistalegre a esta parte. Y en el caso de Madrid, creo que lo que supimos hacer fue llegar a acuerdos: no pensar tanto en el candidato y priorizar que hubiera una discusión sobre lo que se proponía y luego ya después entrar en el quién. En el momento en que coincides hacia dónde vas, es mucho más fácil ponerte de acuerdo en el quién.

-En caso de que no lleguen ustedes a un acuerdo con 'Podemos para Todas' para una candidatura unitaria, ¿presentarán candidato a la secretaría general?

No, y además en nuestro documento decimos que no debe haber secretario general, sino coordinador. Miguel Urbán, que es la figura que tenemos de referencia, ha dicho que lo quiere es participar en la dirección de Podemos como muchos de nosotros, pero ahora mismo entendemos que Pablo Iglesias puede hacer una buena función cómo coordinador general. La discusión está en qué atribuciones tiene, es decir, no en quién dirige la organización, sino en cómo. Nosotros solamente haríamos lista al Consejo Ciudadano (en caso de no haber candidatura unitaria).

-Dijo su compañero Miguel Urbán en unas declaraciones que le gustaría que el nuevo 'número dos' de Podemos fuera de Anticapitalistas. ¿Es una condición insalvable a la hora de llegar a un acuerdo con 'Podemos para 'Todas'?

No, no dijo eso exactamente. Si se ve la entrevista completa, Miguel lo que decía, cuando le presionaban bastante para decir un 'número dos', era no, no, no y al final acabó diciendo 'hombre, si digo un número dos, digo Teresa Rodríguez'. Pero no lo dijo como propuesta, y luego, al final, como suele pasar con estas cosas, lo que dices de esa manera acaba siendo un titular y se convierte en verdad escrita. Pero, en realidad, si te sales del titular y vas a la noticia, nunca ha planteado eso. No tenemos que ir a una discusión de uno, dos y tres, sino de qué función tenemos cada uno en Podemos. En cuanto a lo de la condición insalvable, no lo es.

-Desde Vistalegre I hasta aquí, quizá sean Anticapitalistas los que siempre han estado en el mismo sitio y no han dado bandazos estratégicos. ¿Temen que esto no se vea lo suficientemente premiado por las bases en Vistalegre II, con el duelo Iglesias-Errejón acaparando el debate?

Creo que hay un riesgo en Podemos, en general, de acabar en un bipartidismo interno y en una discusión en la que todas las posiciones se juzguen en la medida en que Íñigo o Pablo las apoyen o se diferencien. Y eso es un riesgo más allá de Anticapitalistas y de 'Podemos en Movimiento', que es una candidatura más amplia que los propios anticapitalistas. Por ejemplo, yo no soy de Anticapitalistas, pero participo en 'Podemos en Movimiento', y creo que es mucho más un riesgo para el conjunto del partido.

No tenemos que buscar tanto la respetabilidad, sino generar miedo en determinados poderes que hasta ahora no han tenido ninguno

Son 60 las propuestas, o algo así, que se han presentado ahora entre los diferentes documentos y hay 18 que presentan los cuatro (político, organizativo, ético y de igualdad). Es decir, hay bastante debate de ideas y que se reduzca ese debate a una pelea Pablo-Íñigo en la que a menudo incluso se analizan más los tonos o las diferencias casi personales que las políticas, creo que lo que hace es reducir nuestra capacidad de aprovechar toda la inteligencia colectiva que hay en Podemos. No es una mala noticia para nosotros, para 'Podemos en Movimiento', sino para el conjunto de Podemos. 

-Le pregunto sobre el poder que tiene ahora mismo el secretario general para convocar a las bases a una consulta vinculante cuando quiera. Ustedes le retiran esta competencia en su documento organizativo, pero Iglesias -lo hemos leído este lunes en su propuesta- se niega a desprenderse de esta facultad. ¿Qué le parece?

-La mantiene incluso hasta un punto que me parece incluso peor. No sólo mantiene la capacidad para convocar a la Asamblea Ciudadana, que podría ser un debate de cómo hacer. La propuesta la hacemos porque creo que tenemos que normalizar la capacidad de convocatoria de la Asamblea Ciudadana. Por un lado, tenemos que conseguir que sean más veces los inscritos los que directamente se convoquen así mismo, que haya iniciativas ciudadanas que partan de la gente y que acaben en un referéndum y acaben configurando la política de Podemos. Tuvimos un ejemplo muy claro cuando se recogieron 50.000 firmas en la página de Podemos por la medida de "una persona, un cargo" y nunca llegó a materializarse como un referéndum. Y creo que eso lo tenemos que arreglar, por un lado, y es importante esa capacidad de autoconvocatoria de la Asamblea Ciudadana.

Y luego al nivel de los órganos, lo que tenemos que hacer es normalizar esa capacidad de consulta como parte de la discusión. Tenemos que normalizar que es normal preguntar. No usarlo como una herramienta para saltarnos los debates. En ese sentido, si nos vamos a dotar de órganos que esta vez ya no son sólo elegidos dentro del equipo Pablo Iglesias, a nivel estatal, sino que además van a ser órganos que van a tener algo más de representatividad, porque hay nuevos sistemas electorales, tenemos que poner en potencia esos órganos y darles funciones que no tenían hasta ahora o no se ejercían. Y una de ellas es la de convocar las consultas ciudadanos. Que tenga esa capacidad el órgano, donde también participa el secretario general y donde se puede tener un debate colectivo sobre cómo se hace.

Hay que tener la mano tendida a todas las personas que en algún momento se han sentido referenciadas en el socialismo español

En el documento que han presentado hoy [por este lunes], no solamente mantienen esa potestad para el secretario general, sino también otra que es incluso peor porque engancha con otro tema que es la descentralización: el secretario tiene tenga capacidad para convocar Asambleas Ciudadanas y convocar consultas en otros ámbitos territoriales (distintos al estatal). Si no estoy de acuerdo y tengo algún problema como ha surgido en Galicia y en otros territorios, convocar desde la secretaría general estatal una consulta en terreno autonómico es una incongruencia con el discurso que tenemos de plurinacionalidad y descentralización, que debería ser un elemento común para todos los documentos ahora mismo. Hay que confiar en que la gente de los territorios tiene la capacidad de liderar Podemos y no necesita a un secretario general estatal que convoque las consultas por ellos.

-El documento político de la apuesta de Íñigo Errejón pide evitar el "choque frontal" con el PSOE y abordar la relación de "manera más inteligente". ¿Cuál debe ser, a su juicio, la relación de Podemos con el PSOE?

-Hay que tener una relación que no sea uniforme, en el sentido de que hay que chocar con las políticas del PSOE que ahora mismo están apoyando al Partido Popular, hay que chocar con ciertas personas del PSOE, como la Gestora que abocó a la abstención, hay que chocar cuando el otro día en La Sexta Noche el nuevo asesor económico [por José Carlos Díez] decía que si poníamos la renta básica había que poner no el muro de Trump sino un muro con francotiradores porque iban a venir los congoleños a por nosotros. Creo que con eso hay que chocar. Lo que hay que tener es la mano tendida a todas las personas que en algún momento o incluso ahora mismo se han sentido referenciadas en el socialismo español, en el PSOE, y creo que son parte imprescindible del cambio. Hay que tener esa dualidad, de ser duros, justos y claros en lo que nos parecen ciertas políticas del PSOE, pero también ser amables con la gente que cree que el PSOE ha sido su apuesta política y ahora mismo duda que lo siga siendo.

-El borrador elaborado por ustedes habla de impulsar un ciclo de "desobediencia". ¿Cómo casa esta iniciativa con el trabajo en las instituciones que se quieren desobedecer?

-Las instituciones tienen límites. No solamente tienen límites en la capacidad de hacer, sino también en lo que nos acaban haciendo a nosotros o nos acaban convenciendo de la posibilidad de hacer. Creo que durante mucho tiempo las movilizaciones sociales han sido un campo de batalla que ha conseguido mover el campo político que hay en el Parlamento y que no lo tenemos que abandonar. Tenemos que seguir profundizando en movilizaciones en la calle, en la capacidad de empujar a nuestros diputados y representantes públicos para que ellos también tengan posibilidad de hacer dentro. No es cuestión de hacer una cosa u otra, sino de tener esa idea de desobediencia y movilización social.

Una de las cosas que hemos aprendido o deberíamos aprender del proceso de Syriza es que con ganar elecciones no se gana todo

Una de las cosas que hemos aprendido o deberíamos aprender del proceso de Syriza es que con ganar elecciones no se gana todo. Llega un momento en que chocas con ciertos poderes que no son elegidos, que no son democráticos y que no son para nada amables contigo, con lo cual tú tampoco tienes que ser amable. No tenemos que buscar tanto la respetabilidad en que esos poderes nos digan 'sois buenos chicos, funcionáis bien', sino en que nuestra gente se sienta identificadas y tengamos un movimiento popular que vaya mucho más allá de los cargos públicos, generar miedo en determinados poderes que hasta ahora no han tenido ningún miedo de lo que se vote en un país u otro porque sabían que tenían la sartén por el mango.

-Desde 'Podemos en Movimiento' también plantean, creo que son los únicos, la creación de "espacios de afinidad" en Podemos para evitar que haya "familias o lobbies internos". ¿Cómo serían esos espacios?

-Una de las cosas esenciales que hay que hacer en el tema de pluralidad en Podemos es no engañarnos sobre dónde estamos y cómo estamos funcionando. Creo que en Podemos hay una pluralidad que se ha ido gestando a lo largo de estos años y tenemos que reconocerla. Para mí, una de las partes principales de la participación en Podemos han sido siempre los círculos, todos esos espacios donde veías no tanto como en los Consejos Ciudadanos una unidad concreta, porque, además de su elección con sistemas mayoritarios, allí coincidían posiciones diferentes y tenían la capacidad de gestionar mejor cuando al día siguiente volvían al círculo y volvían a discutir.

En determinado momento, a nivel estatal, hemos intentado negar que hay diferencias políticas y tácticas. Lo que tenemos que hacer es reconocerlas y construir unidad a partir de ellas. En ese sentido va la idea de los espacios de afinidad, de que cada una de las personas tiene que tener libertad de expresión dentro de Podemos y libertad de pensar diferente. Hay que reconocer eso para construir una unidad que sea más duradera que una unidad que se base en la negación de las diferencias y que luego por no ser real sea mucho menos atractiva.

-Se va a cumplir ya mismo un año de la presentación en Madrid del 'Plan B para Europa' liderado por el exministro griego Yannis Varoufakis. ¿En qué estado se encuentra esta iniciativa, de la que forma parte Anticapitalistas, y cuál es su perspectiva de futuro sobre el movimiento antiausteridad en Europa? 

Se están haciendo diferentes apuestas en los territorios. Nosotros, como 'Podemos en Movimiento', creemos que Podemos tiene que liderar un polo antiausteridad, pero también un polo ante los nuevos populismos de derecha, los nuevos neofascismos, que como estamos viendo surgen en Estados Unidas, en Francia... Tenemos una propuesta concreta que es que se haga una conferencia antifascista en España coincidiendo con las elecciones francesas. Tenemos un reto político en el que podemos ser protagonistas: la gente se siente desencantada con lo que hay y eso se ve no sólo en los procesos electorales, sino también en los políticos desde Inglaterra a Estados Unidos, Francia o España.

En el momento en que no hay una alternativa que intente cuajar ese desencanto en propuestas democráticas, se intentan basar en una cosa que es mucho más simple: tu enemigo es el otro, tu enemigo es el que viene de fuera o una persona que tiene el color de piel diferente o el DNI diferente. Creo que Podemos ahora mismo actúa ahí ahora como dique y tenemos que poner eso en valor: conseguir muchas más alianzas con otros actores y procesos que se están teniendo en el resto del mundo. Y en cierto sentido, aunque no se diga mucho, en resistir, apoyar las resistencias que están teniendo las mujeres en Estados Unidos, los procesos que en Francia resisten al Frente Nacional en los barrios, en Grecia ante Amanecer Dorado. La tarea de Podemos es importante en el conjunto de Europa y en cierto sentido lo que hagamos aquí va a marcar el futuro de todos estos polos antiausteritarios.



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