Política

Marlene Wind: "Lo de Cataluña tiene una lógica parecida a las limpiezas étnicas"

La profesora y directora del Centro de Política Europea de la Universidad de Copenhague, la misma que puso contra las cuerdas a Puigdemont en Dinamarca, ha publicado libro. Se trata de 'La tribalización de Europa'

Marlene Wind en entrevista con Vozpópuli
Marlene Wind en entrevista con Vozpópuli Clara Rodríguez

Hace ya un año de aquel episodio. Puigdemont recién se había fugado de la Justicia tras ser acusado de rebelión y comenzaba su gira europea proclamándose a sí mismo como perseguido político. Hasta ese momento, el entonces presidente de la Generalitat había convocado un referéndum ilegal, declarado unilateralmente la independencia y dejado en la estacada a sus socios políticos, quienes hoy enfrentan en el banquillo los delitos que él no piensa afrontar ante los tribunales.

En aquel entonces, Marlene Wind, profesora y directora del Centro de Política Europea de la Universidad de Copenhague, puso contra las cuerdas a Puigdemont en una conferencia pública que dejó al político independentista al descubierto. Un año después de aquel acre episodio para el expresident, Wind publica un libro que toca, entre otros, el tema del independentismo catalán. Se trata de La tribalización de Europa, un ensayo publicado por Espasa que trae a Wind de visita a España esta semana. 

Le preocupa la deriva catalana a la profesora Wind. En ella está la semilla de las segregaciones que impulsaron las limpieza étnicas

Wind aborda en este ensayo los fenómenos de tribalización en medio de la globalización: desde la elección de Donald Trump o el referéndum del brexit hasta el separatismo catalán, al que propina un buen repaso en las páginas de este ensayo en un capítulo titulado 'El fantasma catalán'. Se centra en la naturaleza ilegal de la consulta del 1-O como mecanismo de activismo político y manipulación popular, así como en los desaciertos del Gobierno español en la gestión política de lo ocurrido. Las cargas militares de aquella jornada le hicieron todo el trabajo a los independentistas, asegura Wind, quien emplea ese episodio para explayarse en su tesis del tribalismo.

Le preocupa la deriva catalana a la profesora Wind, porque identifica en ella una lógica excluyente e intolerante, la semilla de las segregaciones que impulsaron limpiezas étnicas más propias de los Balcanes que de las sociedades con valores modernos y liberales, como Cataluña. Así lo explica Wind en una conversación directa, afable y honesta. Especialista en cambios institucionales y tratados de la Unión EuropeaMarlene Wind es una figura de impacto mediático en el entorno danés. Politóloga respetada, ha trabajado el tema de los tribunales nacionales en los procesos de integración europea, así como el rol del Tribunal de Justicia de la Unión Europea. 

¿Quién ha sido la punta de lanza de esta nuevatribalización de Europa: Cataluña o Inglaterra?

Es difícil saberlo. En los últimos años hemos visto cómo muchas de estas tendencias se han dado de manera simultánea en toda la Unión Europea. Ésa es una de las ideas clave sobre las que reflexiono en el libro. Es casi un fenómeno transversal, lo extraño es que a pesar de eso, no está coordinado. Esta tendencia a la tribalización ocurre en muchos lugares al mismo tiempo, no solo en Cataluña, también en Inglaterra o Escocia, por eso en el libro elijo y desarrollo estos tres casos.

Atribuye el fenómeno al populismo, sin embargo … ¿no estuvo siempre ahí esa tendencia de Europa a la disgregación, casi como parte de su génesis?

Es una manera de verlo. La Unión Europea ha intentado pelear contra estas tendencias tribalistas, por eso habla de la unidad en la diversidad. La UE siempre ha propiciado e insistido en el hecho de que todas las naciones conservaran su propia identidad, al mismo tiempo que les pedía la colaboración entre unas y otras en la construcción de un elemento en común. No hay contradicción en mantener una identidad y al mismo tiempo formar parte de algo grande. Eso ha ocurrido, por cierto, en Cataluña: ha preservado su lengua y su cultura, aunque forme parte de algo mayor. No hace falta construir muros para preservar una cultura.

Marlene Wind en entrevista con Vozpópuli
Marlene Wind en entrevista con Vozpópuli Clara Rodríguez

Pero fíjese: los catalanes aseguran que su cultura ha sido irrespetada por España, que la amenaza. El mismo argumento de los euroescépticos: el otro como amenaza.

Ese es uno de los mayores malentendidos. Algunos políticos creen que para preservar la cultura de un país es necesario declarar una guerra. De hecho, en Cataluña, están luchando una guerra que no es necesaria.

Cataluña le reprocha a España la opresión, cuando en realidad ésta ha impulsado tanto el uso de la lengua, como las competencias autonómicas

Ha habido una mala conciencia de España, en buena medida debido al el franquismo. Eso es comprensible, pero la cuestión es: después de tantos años… ¿para qué seguir? Las culturas distintas, y también en España, pueden vivir conjuntamente sin tener esta lucha perpetua. En Cataluña tenemos una sociedad muy avanzada y muy rica… ¿para qué necesita meterse en esta pelea cultural con España? Esa no es la reacción de alguien que a pertenece a cultura moderna, como lo es Cataluña. Es una reacción más bien tribal.

En la lógica del discurso independentista, es una reacción ante un poder opresivo, el de España en este caso.

Pero es que eso no tiene sentido. ¿Qué pasa cuando luchas una guerra basada en la cultura y no estás oprimido? Es muy peligroso, porque implica un mensaje del tipo: mis argumentos no son discutibles, no pueden serlo. No puedes comprenderme porque no entiendes mi cultura. Eso es peligroso y aterrador, porque este tipo de pensamiento ha resultado ha desembocado en procesos como la limpieza étnica. Lo que pasa en Cataluña no es lo mismo que la limpieza étnica, pero tiene la misma lógica. Hay que dialogar, pero no sobre ese único punto de partida de la cultura.

Atiza fuertemente al independentismo, también a la gestión de Mariano Rajoy. ¿Qué piensa de la actuación del Gobierno de Sánchez frente al secesionismo?

Preferiría no opinar sobre políticas que están en marcha, pero creo que el Gobierno de Pedro Sánchez ha tenido una aproximación más productiva que la de Rajoy al problema catalán. Hay una disposición más clara y más aguda de resolver esto, que es tenderles una mano y ofrecer diálogo. Es muy difícil que alguien no se siente cuando la oferta de diálogo está hecha.

Marlene Wind en entrevista con Vozpópuli
Marlene Wind en entrevista con Vozpópuli Clara Rodríguez

Sí, y sin embargo los independentistas lo han rechazado.

Justo por eso creo que el diálogo es la manera más inteligente de abordar este tema. No creo que eso ponga al Estado español en una situación de debilidad. No están discutiendo la independencia, sino la manera más propicia para que la mayoría catalanes que se sienten como tales y que al mismo tiempo quieren formar parte de España, puedan permanecer juntos y vivir así en el futuro. Eso no es debilidad. 

Ante las presiones independentistas, quizás sí lo sea.

Si ellos insisten en presentarse como víctimas y en privilegiar sus derechos y su verdad, nunca llegarán al entendimiento. Por eso creo que es necesario enfatizar el hecho de que la mayoría de los catalanes no están interesados en la violencia y la separación que vende una parte, sino en continuar con sus vidas, seguir atrayendo a las compañías, haciendo negocios, continuar con el buen desarrollo que impera en España, cuyo proceso económico es increíble y elogiable. Por eso es importante abordar esta situación de manera inteligente, con diálogo.

¿Cuantas generaciones le costará a Cataluña recuperarse de esto?

Si esta lucha no para, muchas generaciones futuras se verán desprovistas de su posibilidad de amar España y no sólo eso. Estarán condenadas a replicar ese odio a través de las generaciones siguiente y eso ha ocurrido en buena medida gracias al sistema escolar y de medios, que propagan ese mensaje y contribuyen a esa sensación de ‘nosotros, los catalanes, contra España’. Eso no es bueno para ninguna sociedad.

Tras más de un año después de confrontarlo verbalmente, ¿qué opina de Carles Puigdemont y más específicamente, del independentismo?

Creo que Puigdemont ha experimentado un gran shock, que tiene una gran herida que no se esperaba: esa campaña y esa máquina de propaganda que tanto le funcionó a la hora de vender que eran víctimas, comienza a ser cuestionada y ha dejado de dar resultado. Ahora se ha cuestionado la legitimidad de esta narrativa tan simple con la que no han sido capaces de defenderse.

Es decir, ¿el independentismo no goza de tan buena prensa en Europa como pensamos?

Al hablar en Bruselas, los medios y los políticos ven como una narrativa demasiado simplista que la gente está empezando a ver los dos lados. Sí diría que el Gobierno no entiende muy bien la lógica de los medios. Y en eso, el independentismo lo ha hecho muy bien: aprender la lógica de esos medios, a diferencia del Gobierno, que ha sabido mucho menos. La diplomacia clásica en Madrid lo ha hecho muy mal, tanto en quedarse callada ante estas narrativas falsas antes como en el uso de las comunicación después. En Cataluña y con los populismos vemos noticias faltas todo el rato, esta maquinaria de propaganda está funcionando y el Gobierno no ha sabido contrarrestarla. De repente la gente empezó a cuestionarse qué hace el Gobierno español ante este mensaje tan simplista… Creo sin embargo que cambian las tornas para Puidgmenot y los independentistas.

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