Gaspar Llamazares: "El error del populismo de la izquierda ha sido asumir el proyecto independentista"

Gaspar Llamazares (Logroño, 1957) acaba de publicar un libro sobre el pasado más reciente y el futuro de la izquierda en España. Con sinceridad y profundidad en La izquierda herida: una reivindicación de la democracia frente al espejismo del populismo, publicado por la Esfera de los libros, Llamazares reflexiona sobre la irrupción de Vox, que califica de “neofascismo”, y los errores del populismo en la izquierda. Una deriva de la que, afirma el autor, también el PSOE de Pedro Sánchez es artífice.

En su libro habla de cierre de ciclo tras la irrupción de Podemos y la renovación del PSOE. ¿Qué etapa se va abrir ahora, y qué peso tiene el "espejo del populismo"?

Este libro está en la frontera económica, tecnológica y política del ciclo abierto a raíz del 15-M. Pero intenta diseccionar (algunos dicen que es un ‘sincericidio’) las izquierdas y reivindicar la radicalidad democrática como alternativa al populismo. Es un balance de los últimos tiempos de la izquierda, de nuestras inercias y errores, y también de cómo ese espejismo nos ha distraído de lo fundamental. Nos daremos cuenta hasta qué punto tenemos que enfrentarnos a situaciones que no teníamos previsto: la transición tecnológica, la transición ecológica, la igualdad de género o la política exterior. El título puede parecer una paradoja: La izquierda herida. Pero, ¿cómo?, si estamos en el Gobierno. No, no. La herida de la izquierda es una herida profunda que va a dar la lata mientras no la abordemos.

Es una herida también de método. Usted crítica la manipulación del miedo y de la confrontación como única vía de la acción política. ¿Se refiere también a Sánchez e Iglesias?

Me refiero a los dos. El clima populista y la contaminación populista han sido la fórmula de los partidos nuevos y viejos de voladura del sistema político tradicional. Una vez implosionado el sistema tradicional, la pregunta es si hay una representación política alternativa. Salvo los elementos novedosos e impostados del populismo, como la utilización de las redes sociales, no se ha llevado a cabo realmente una transformación.

El PSOE tiene la responsabilidad del aplazamiento de las elecciones en el momento de explosión de las movilizaciones [en Cataluña]. En ese momento Vox rompe todos los límites

La izquierda no ha abordado un verdadero debate ideológico, pero, ¿se puede decir que el PSOE ha favorecido la irrupción de Vox para alentar el miedo y ganar las elecciones?

Sería una visión parcial. La extrema derecha está presente de forma generalizada en el mundo. Lo que en España provoca la emergencia de Vox es la dinámica de Cataluña. Es la que provoca un patriotismo reactivo y reaccionario. Es verdad que el PSOE tiene la responsabilidad del aplazamiento de las elecciones en el momento de explosión de las movilizaciones posteriores a la sentencia [en Cataluña]. En ese momento Vox rompe todos los límites.

Es un factor importante el cálculo que se hizo para la repetición electoral, que permite a Vox duplicar sus escaños.

Aquello fue uno de los errores compartidos de la izquierda y parte de quien jugó a aplazarlo, que es Sánchez y el PSOE.

Tanto Vox como el PP dicen que este gobierno está germinando un cambio de régimen.

Esto es populismo puro. Lo hizo también Sánchez cuando hablaba de cambio de época. Y ahora resulta que Aznar ha encontrado el cambio de régimen. Me parece un exceso. Creo que hay un cambio de ciclo político una vez agotado el impulso que significó el 15-M frente a la crisis económica. Ese impulso se ha agotado y volvemos en forma de polarización frentista. El populismo, de ser un clima y una contaminación, ha terminado siendo una alternativa al sistema de democracia representativa y es una alternativa muy peligrosa.

¿Existe una relación entre Vox y la irrupción de Podemos? ¿Hay una línea de unión?

Sí. Podemos ha ido del populismo al izquierdismo en el sentido del leninismo, y ahora al pragmatismo o posibilismo sin en el camino hacer ningún tipo de análisis o rectificación. Y Vox ha ido de una iniciativa extraparlamentaria y marginal en una propuesta que significa la tercera fuerza política y es la representación más acabada del populismo.

Hay un cambio de ciclo político una vez agotado el 15-M. Ese impulso se ha agotado y volvemos en forma de polarización frentista

¿Qué le pasa a la moderación? Hay una sensación de incomparecencia de cierta moderación en el PP e incluso en el PSOE, con algunas voces tradicionales que están derrotadas. ¿Qué análisis hace? ¿Va a ser una tendencia que se va a prolongar o vamos a recuperar el centro?

Existe una polarización que no ha terminado, que pudo ser entre lo nuevo y lo viejo, y ahora es frentista. Por otra parte, existe una nostalgia en el electorado de derechas e izquierdas de un tiempo más templado. Eso existe y dio lugar a la creación de Actúa: pensábamos que estaba maduro ese planteamiento, pero no era así, porque ese segmento de la izquierda se refugió en el PSOE. Pero creo que estas dos fuerzas existen: una a favor de la recuperación de la hegemonía del bipartidismo en detrimento de los nuevos partidos, y otra polarización derecha-izquierda muy radical que no permite negociar aspectos que deberían ser negociable.

¿Los grandes temas a los que se refiere este gobierno, por ejemplo la transición ecológica, están enfocadas de manera mediática y superficial?

Están enfocados de manera mediática y populista, en una fórmula de agitación del electorado: por un lado frente a la amenaza de la extrema derecha y por el otro por los temas más de futuro. En el tema climático falta un acuerdo social e industrial. Sin ese acuerdo no hay posibilidad de recortar las emisiones, y puede haber un trauma como los chalecos amarillos en Francia, con trabajadores que se sitúen en contra de la propuesta del Gobierno.   

¿Qué opina de la mesa de partidos con ERC y Torra? ¿Es un diálogo verdadero que puede llegar a algo?

El gobierno de coalición era el único gobierno viable, y era el mandato de los ciudadanos. Ningún sector de la derecha estaba en condición de tener los apoyos suficientes. El Gobierno ha recurrido a los apoyos por consentimiento, aunque no por compromiso. Y el consentimiento es algo muy voluble. Así que podemos decir que el Gobierno es frágil. La mesa es una oportunidad para abordar el tema catalán. Ahora bien, no sé si la dialéctica ERC-JuntsxCat va a permitir un desbloqueo del otro en la mesa. Cabe la posibilidad de una reforma estatutaria en el perímetro de la Constitución que permita una salida, pero va a depender mucho de cómo se resuelve el conflicto en el seno de Cataluña. Hay mucha incertidumbre.  

¿Después de las elecciones en Cataluña, qué escenario considera más propicio para el diálogo?

Una hegemonía de Esquerra dentro del mundo independentista. Porque parece que son los que han encajado el nuevo tiempo y pretenden gobernarlo. De todas maneras, me parece más lejana la posibilidad de un tripartito. No veo la madurez del PSC o de ERC para reeditar un tripartito. Si acaso, para poder apoyar un gobierno en minoría. Eso sí me parece más posible. Lo fundamental va a ser la capacidad de Esquerra para abordar el nuevo tiempo de manera valiente. Vamos a ver, porque quizás los tiempos se aceleren.

¿Venezuela es una ventaja o un problema para el Gobierno de Sánchez e Iglesias?

Hay un problema de sobreactuación y de sobreexposición. Si la coalición tiene problemas es por la herencia, porque el protagonista de la política con Venezuela es Sánchez, no el PP. El protagonista del reconocimiento de Guaidó, y de su reconocimiento europeo, ha sido Sánchez. Ahí van a tener una flaqueza que a ver cómo se resuelve. Hay una contradicción de fondo en lo que ha defendido cada cual en los últimos meses. Y hay un segundo aspecto que es una sobreexposición, esa necesidad de las dos fuerzas de aparecer como parte del Gobierno y coordinadas. Eso puede traer dificultades. Y yo creo que lo que se ha visto en torno a Venezuela es una sobreactuación. Yo estoy persuadido de que en torno a Venezuela hay un cambio de política no sólo en España sino en Europa. Tanto en Alemania como en Francia se ha visto que aquella pasada de Sánchez ha tenido muy poco vuelo. Guaidó en este momento es discutido incluso por la propia derecha venezolana y no parece que haya acercado el cambio de régimen. Yo no soy capaz de ver cómo después de las dificultades de Guaidó para mantenerse como presidente encargado, la dirección del Gobierno de Maduro ha hecho esa jugada de venir a España en este momento. No soy capaz de entenderlo. Porque haya habido un mensaje que no han entendido, porque haya habido una descoordinación... No sé cuál es la razón pero desde luego no han facilitado nada las cosas y por otro lado la gestión ha sido una gestión manifiestamente mejorable.

¿Debe dimitir el ministro Ábalos?

Yo creo que no. El objetivo fundamental de Ábalos era no negar la política de su presidente. No refutar la política de su presidente que se está agotando con el tiempo. Y era, por tanto, convencer al gobierno de Maduro de que las cosas tenían su tiempo y no habían cambiado todavía suficientemente.

¿Y por qué no se dio una versión única desde el primer momento?

No soy capaz de entenderlo. Quizás porque había distintas opiniones dentro del Gobierno, porque no había una vía de diálogo fluido con el Gobierno de facto… No soy capaz de explicármelo.

"La política exterior española merece una pensada más allá de utilizarla en los conflictos internos"

¿Debe abordar el parlamento una comisión de investigación sobre este asunto?

Yo nunca he sido contrario a estas comisiones de investigación. Es un instrumento de control del Gobierno y la oposición la propondrá, me imagino… Lo que no veo es la investigación por parte del Parlamento Europeo y por parte del Parlamento venezolano. Me parece un absurdo. Si acaso da para algo será en el Parlamento español. Pero me da la impresión de que tiene muy poco fuelle el asunto tanto para el Gobierno como para la oposición. Deberíamos dedicarnos a lo nuestro, y en algunas materias merece la pena hacer investigaciones de fondo o comisiones de prospectiva –hablo de lo tecnológico o de lo climatológico- como para seguir con este debate. Yo creo que la política exterior española merece una pensada más allá de utilizarla en los conflictos internos. Cuba siempre ha sido un problema de carácter interno. Venezuela igual. Bolivia puede serlo, Honduras también… Lo que hay que hacer es tener una política política exterior seria hacia América Latina. Y el primer paso que ha dado este Gobierno, con la supresión de la Secretaría de Estado, aunque ha rectificado en parte, me parece un traspiés, que luego se ha reflejado en Venezuela.

Respecto a Europa, ¿cree que va a haber un cambio de eje para alejarse de Francia y Alemania?

Todo el tiempo de la crisis prácticamente hemos desaparecido de la política exterior y de la política europea en particular. El tiempo de la crisis nos ha llevado a convertir la política exterior en política comercial, económica, y la política europea en una política de control de daños. Yo creo que es tiempo de tener una política europea decidida y valiente. Y no sé si ahí hay esa voluntad por parte del Gobierno. En esto de las alianzas, cuál es la razón para respaldar primero la política alemana y la francesa, y luego sin solución de continuidad abandonar la apuesta de Francia e irse a Italia cuando la situación italiana es muy frágil. Igual que la política exterior necesita una pensada, creo que la política europea también. Para facilitar que no sigamos ahondando en nuestras debilidades después del Brexit. El presupuesto europeo no muestra esa voluntad de rectificación por parte de la Unión Europea. Parece que queremos reflexionar y cambiar pero con menos recursos y menos ambiciones. No sé por dónde vamos a ir.

¿Y ve a este gobierno, con todos estos retos, como un gobierno fuerte o débil?

Creo que los gobiernos tardodemocráticos o pseudopopulistas en estos momentos son gobiernos complejos y frágiles como la democracia. Coincido con Inennarity en la democracia compleja. Por tanto, no valoro al Gobierno por su posibilidad de tomar decisiones o hacer cambios importantes, o por el hecho de poder ser un Gobierno de una legislatura. Si vemos la trayectoria última en Europa son gobiernos de cambios básicos y de tiempos cortos. Eso es lo que nos ha traído el voto popular. Nos ha traído la indignación y una representación frágil. Y creo que este Gobierno al igual que los últimos de Mariano Rajoy o este Gobierno son así. Viendo el contexto y viendo el entorno, probablemente lo que tenga que hacer el Ejecutivo es definir claramente sus prioridades para ver qué aspectos saca adelante y abrir los cauces a un diálogo transversal, político y social, para los temas de fondo que van más allá, no de una legislatura, pero sí de los gobiernos actuales.

"Si ha ocurrido algo tanto en el PSOE como en Unidas Podemos en los últimos tiempos es que les ha sobrado pluralismo"

Al hilo del nuevo proyecto político "nacionalista andaluz" de Teresa Rodríguez, ¿por qué esta fascinación de la izquierda con el nacionalismo?

Demuestra que la herida es más profunda de lo que algunos quieren reconocer. La herida de la izquierda lo es en términos de proyecto y en términos de forma partido. Y una representación de ello es esta nueva situación que apunta a la dificultad que tiene la izquierda de representar su propio pluralismo: si ha ocurrido algo tanto en el PSOE como en Unidas Podemos en los últimos tiempos es que les ha sobrado pluralismo. Lo han proyectado. Ahora [por Teresa Rodríguez], otra más en esta dinámica de personalismo, presidencialismo y monolitismo de la izquierda. Lo cual es contradictorio con las posibilidades de acuerdo entre las izquierdas, porque si no hay puentes entre las izquierdas, el diálogo es más difícil, es un conjunto de monólogos.

El fenómeno catalán, pero en Andalucía...

Si ha habido un error en el populismo de la izquierda ha sido asumir el proyecto independentista. Situarse en términos de subordinación a ese relato de una transición como traición, de Constitución como carta otorgada, o de modelo de Estado como puzzle sometido a continuos derechos a decidir. Creo que ese modelo para la izquierda ha sido muy negativo y demuestra que una parte de la izquierda sigue en esa dinámica y que otra parte debería apuntar no únicamente al pragmatismo de ‘que me quede como estoy’ sino de apuntar en un sentido de proyecto federalista. Pero no un federalismo creacionista, que es el que últimamente está apareciendo. Porque el federalismo no se pronuncia en cada lugar ex novo, cada federalismo vive y bebe de su propio país. En España, el federalismo beberá del estado Integral de Azaña y del estado autonómico, y por tanto será un desarrollo lógico del estado autonómico dentro primero de la Constitución y luego, si hay mayorías, reformando la Constitución. Otro planteamiento está fuera de lugar y alimenta precisamente la dinámica independentista.

"Sánchez es la representación más acabada de esa capacidad de reinventarse que tiene la política moderna"

¿Y Sánchez es uno de estos políticos que ha asumido el relato nacionalista?

Sánchez es la representación más acabada de esa capacidad de reinventarse que tiene la política moderna. Es capaz de plantear una cosa en su momento y la contraria al cabo de un tiempo. En política exterior y el modelo de estado.

Eso antes se llamaba demagogo…

Digamos que es un político pragmático y todavía con un clima populista. Yo creo que él, en relación al modelo de Estado, vive en una contradicción. Entre el documento de Granada y el del PSC. Y esa contradicción la tiene que resolver para poder presentar una posición coherente en la mesa de negociación.

¿Se ha podemizado este nuevo PSOE de Sánchez?

Yo creo que podemizado no. Para ganarle la batalla a la dirección del Partido Socialista utilizó el populismo de la base frente a la dirección. Y ganó. A mí me lo hicieron con la refundación de Izquierda Unida y ahora son ellos los que desarrollan mi política. La contradicción es que la política que ahora defiende Alberto Garzón es la política que impugnaba desde la dirección o contra la dirección que yo representaba. Que era la política de acuerdos con el PSOE o la negociación de programas. Han pasado de la muleta a ser necesarios, como decían en la película de Cuerda.