Política

Rivera: "En Europa la izquierda es antinacionalista y aquí compra la mercancía del nacionalismo"

El líder de Ciudadanos dice en una entrevista con Vozpópuli que quiere "dialogar con el PSOE, pero el sanchismo nos pide abandonar el constitucionalismo y no estamos dispuestos"

Albert Rivera está encabezando una oposición sin cuartel al Gobierno de Pedro Sánchez. El líder de Ciudadanos cree que el PSOE está repitiendo los mismos errores que, en su opinión, empujaron a España al abismo con la revuelta separatista en Cataluña. "Un año después está volviendo a pactar con ellos y Sánchez dice que hay que darles más competencias", dice Rivera. "Va en dirección contraria".

Rivera recibe a Vozpópuli en su despacho de la sede de Ciudadanos en Madrid. Es un espacio amplio, diáfano y con poca decoración. El cuadro 'El abrazo' de Juan Genovés está en una de las estanterías. Cerca de su mesa de trabajo tiene una reproducción del cartel electoral con el que John Kennedy se presentó como candidato a senador de los Estados Unidos. Hay una camiseta de la selección española dedicada por el futbolista Nolito.

Rivera dice en Ciudadanos es un partido dispuesto a negociar con el PSOE, pero acusa a Sánchez de intentar expulsarles del "constitucionalismo", Por ahí, asegura, no está dispuesto a pasar. 

Albert Rivera.
Albert Rivera. Javier Martínez

En apenas dos años de legislatura, España ha vivido una revuelta en Cataluña, una moción de censura, inestabilidad, una economía entre algodones… ¿Qué plantea para reunir un país que se escora a los extremos?

Lo primero que hay que hacer es darse cuenta de que el país está viviendo una situación de inestabilidad política. La corrupción, por un lado. No hay que olvidar que el origen de la moción de censura es una sentencia condenatoria al partido de Gobierno. Y, por otro, la irresponsabilidad de un presidente que es capaz de sumar con los separatistas y los populistas que han dado un golpe al país. Ambas cosas, la corrupción que afecta al partido del gobierno, y la irresponsabilidad del todo vale de Sánchez nos meten en un lío tremendo. Ciudadanos propone huir de los extremismos para aglutinar en torno al centro político y el liberalismo, al europeísmo un nuevo proyecto de país. Europa se está yendo a los extremos y no aporta nada bueno. Ciudadanos quiere dar la batalla política, intelectual y social al nacionalismo y al populismo pero con soluciones, con reformas y con modernidad. 

En estos cinco meses de Gobierno Sánchez, ¿cree que Ciudadanos ha abandonado la vía de las propuestas por una oposición más dura? 

Creo que no. Lo que pasa que el ambiente que vivimos es de inestabilidad. Estamos poniendo encima de la mesa temas muy graves, como que se indulte a quienes han dado un golpe de Estado, modificar la voluntad de la Abogacía del Estado, llegar a acuerdos en la cárcel. Ciudadanos está proponiendo cosas, pero el día a día, los escándalos, las incoherencias del Gobierno, Cataluña o la corrupción han tapado muchas veces el debate.

Sánchez es impredecible. Siempre tiene un objetivo, que es permanecer en el poder a cualquier precio"

Ciudadanos ha puesto encima de la mesa suprimir el impuesto de sucesiones en un debate creo interesante para muchas familias por la desigualdad que está produciendo. Ciudadanos ha presentado una ley de conciliación, hemos presentado la reforma de la ley del poder judicial. Estamos proponiendo más que nadie. Se nos olvida por el ruido que estamos viviendo. Pero Ciudadanos es el que está haciendo más propuestas legislativas siendo, no lo olvidemos, la cuarta fuerza del Parlamento. 

Usted ha trazado una línea divisoria entre lo que llama el 'sanchismo' y el constitucionalismo. Si Sánchez no es constitucionalista, ¿cómo definiría su Gobierno?

Sánchez es capaz de cualquier cosa, y es una frase literal: es capaz de cualquier cosa. Eso quiere decir que es impredecible. Es capaz de pactar con los separatistas, con los populistas, intentar buscar un acuerdo con otros. Siempre tiene un objetivo, que es permanecer en el poder a cualquier precio. Dijo que nunca gobernaría de la mano de los que dieron un golpe de Estado, y lo está haciendo; dijo que había rebelión, ahora dice que no hay rebelión; dijo públicamente que sin presupuestos había que convocar elecciones, ahora resulta que no hay que convocar elecciones. Creo que un muy poco tiempo Sánchez está perdiendo crédito y credibilidad como presidente y por eso yo creo que la mejor salida son las elecciones. Es la única manera de no equivocarnos.

Entonces Sánchez no es un constitucionalista...

El problema de este país no es que haya gente de izquierdas, de centro o de derecha. El problema de este país es que hay gente que quiere destruirlo. Para mí un socialdemócrata que defiende la Constitución es un compatriota con el que puedo llegar a acuerdos en algunas cosas y un demócrata cristiano, un conservador del PP, pues también. Ahora, con Torra, con Rufián, con Otegi, con Puigdemont, pues, hombre, no. Con Iglesias, tampoco. Hay una serie de ideologías que tienen como principal fundamento liquidar la democracia liberal europea y eso se llama populismo, nacionalismo o nacionalpopulismo. En España no estamos siendo lo suficientemente firmes y claros en decir que el adversario es ése. En Europa lo tenemos claro. Los socialdemócratas, los liberales y los conservadores gobernamos juntos las instituciones. Y creo que en el futuro nos va a tocar seguir gobernando juntos, porque los Le Pen, los Salvini, los Syriza, los Podemos… Todos los extremos de las cámaras no tienen que gobernar Europa.

Los españoles llevamos toda la vida dividiendo y divide y vencerás, vencen los que quieren dividir España"

Ustedes critican con dureza al Gobierno. Pero Sánchez también es atacado por los líderes del separatismo catalán. ¿Considera que está confluencia genera confusión en la opinión pública y refuerza a Sánchez?

Es lo que le gustaría al Gobierno, pero no es lo que está llegando. No tengo la sensación de mucha beligerancia del separatismo, que ha hecho presidente a Sánchez. Están encantados. Prefieren a un presidente débil, que a un presidente con fortaleza y mayoría parlamentaria. Los nacionalistas si tienen que escoger entre Sánchez o Ciudadanos escogerán a Sánchez siempre. Me siento orgulloso de que no me quieran los que quieren destruir mi país, porque no tengo ninguna gana de pactar con los que quieren destruir España. Sánchez es el presidente chollo para los nacionalistas. Puede conseguir prebendas, puede conseguir mejor trato de la Abogacía del Estado, puede conseguir indultos -que es lo que se está negociando en realidad- y pueden conseguir un presidente sin mayoría parlamentaria y sin fortaleza.

Albert Rivera.
Albert Rivera. EFE

Ciudadanos es un partido que nació en Cataluña como reacción al nacionalismo. Pero el nacionalismo periférico es un fenómeno que está ahí y que cuenta con millones de votos. ¿Cree usted que la mejor manera de conllevar al nacionalismo es sacarlo de las instituciones, como han propuestos ustedes con la reforma de la ley electoral?

La mejor manera de combatir al nacionalismo es ser consciente de que es un problema para España. Hasta que no se ha dado el golpe en Cataluña, seguramente no hemos sido conscientes de que el nacionalismo puede romper este país. Cuando ya hemos estado al borde del precipicio, cuando hemos tenido delante la liquidación de nuestro país, la pregunta es ¿vamos a volver otra vez a las andadas? Un año después de Cataluña, el Gobierno está volviendo a pactar con ellos y Sánchez está diciendo que hay que darles más competencias. Por favor, ¿de verdad alguien cree que la solución a esto es darles más competencias? Lo que hay que hacer es supervisarlas, saber qué pasa en las escuelas, saber qué pasa en la televisión pública, saber qué hacen con el dinero público.

El buenísmo que hemos tenido con el nacionalismo, pensar que el nacionalismo era progre es un gran error"

El buenísmo que hemos tenido con el nacionalismo, pensar que el nacionalismo era progre, cuando el nacionalismo es lo más reaccionario que hay en el mundo, es un gran error. Y en eso creo que tanto la izquierda como la derecha española han cometido errores, y han dado una patina de progresismo a una cosa que era reaccionaria como es el nacionalismo que lo estamos pagando ahora. El PSC, por ejemplo, ha confundido a la izquierda con el nacionalismo en España. En el resto de Europa la izquierda es profundamente antinacionalista, en España la izquierda le compra toda la mercancía al nacionalismo.  

¿Cree que esta discurso no se acaba mezclando hasta confundirlo con el del PP? 

Si me dice, ¿quiere usted destruir España? Digo no. Y creo que Casado dice lo mismo. Por lo tanto no creo que tenga que discrepar de Casado. Tengo que discrepar de Casado en lo que no estemos de acuerdo: debates económicos, sociales o de libertades. El PP está en contra del debate sobre la muerte digna, y nosotros estamos a favor. Nosotros creemos que hay que tener libertad para ser padre o madre por gestación subrogada, y el PP cree que no. En cuestiones morales seguramente nos distinguimos porque somos un partido liberal y ellos conservador. No tengo ninguna necesidad de distinguirme del PP en la defensa de la Constitución.

En este momento no hay que dar más competencias a Torra, hay que supervisar y exigir que cumpla la Constitución"

La pregunta no es por qué estamos PP y Ciudadanos juntos en la defensa de la Constitución, la pregunta es por qué no está el PSOE con nosotros. Por qué Alfonso Guerra dice lo que dice, que no es lo que dice Sánchez. Por qué mucha gente de la vieja guardia socialista nunca hubiera pactado con los separatistas. Hay que recordar que eso le costó un comité federal y una expulsión del terreno de juego que luego no supieron concretar. Por eso hago esa distinción del sanchismo. La pregunta es por qué cuando vamos a Alsasua, el PSOE en lugar de criticar a los violentos, critica a los demócratas.

A pesar de su petición de elecciones, Sánchez parece dispuesto a seguir en la Moncloa. Con estos mimbres. ¿Es posible negociar algo con el PSOE? 

Totalmente de acuerdo en que hay que dialogar y negociar. Nos acredita una trayectoria de diálogo y de consenso. Pero diálogo para bajar el IRPF a la clase media, no para subirle los impuestos; diálogo para facilitar la vida a los autónomos, no para machacarles; diálogo para defender la Constitución, no para favorecer con la Abogacía del Estado a Torra, Puigdemont, Junqueras y sus socios. Cuando el PSOE se aleja del constitucionalismo, impide el diálogo en el constitucionalismo. Yo quiero dialogar con el Partido Socialista Obrero Español que es un partido que ha gobernado 21 años España o con el PP que ha gobernado 15 años. Pero es que el sanchismo nos está pidiendo que abandonemos el constitucionalismo y no estamos dispuestos. Sánchez está jugando a algo muy peligroso que es criminalizar a los constitucionalistas. Este país ha derrotado a ETA porque el constitucionalismo ha estado junto. Este país frenó el golpe de estado en Cataluña porque estuvimos juntos. La pregunta es cómo vamos a frenar al populismo y al nacionalismo si nos dividimos. 

Albert Rivera.
Albert Rivera. EFE

¿Qué mensaje plantea Ciudadanos al electorado para el ciclo electoral que se avecina?

Son dos mensajes Por primera vez liderar, y por tanto ir a ganar las elecciones en diferentes municipios, comunidades autónomas, europeas. Y dos: liderar el constitucionalismo del siglo XXI. Aglutinar, sumar, unir; creo que basta de dividir. Los españoles llevamos toda la vida dividiendo y divide y vencerás, vencen los que quieren dividir España. Me siento orgulloso de llegar a acuerdos con quien piensa distinto, pero dentro de la Constitución. Voy a seguir intentado convencer a los socialistas que cambien esa deriva que es mala para España, pero mientras no lo hagan también voy a intentar que mucha gente moderada se sume a Ciudadanos. El gran reto para España es que en las siguientes elecciones generales sí o sí salga un gobierno nítidamente constitucionalista, un presidente, un gobierno y una mayoría parlamentaria fuerte y una hoja de ruta profundamente reformista 

Habla de contar con gente moderada. Ustedes han fichado a Manuel Valls en Barcelona. ¿Veremos más incorporaciones de este tipo?

Si algo tiene este partido, y será así mientras yo lo encabece, es estar siempre abierto al talento. No pedimos a nadie pedigrí político, ni carnet. En Andalucía mismo, de las ocho cabezas de lista provinciales, cuatro son independientes. Pero también digo una cosa. En este partido hay talento interno. Está Inés Arrimadas, que es la mejor política que tiene España en estos momentos, Begoña Villacís, que puede ser la próxima alcaldesa de Madrid. El ejemplo de Manuel Valls que puede tener una candidatura ganadora. Tenemos candidatos que están creciendo muchísimo. Ignacio Aguado está compitiendo por la victoria en la Comunidad de Madrid, ni más ni menos. Hay que combinar talento interno, gente que crece y se hace fuerte, también con talento que llega. Está el ejemplo de Valls y no descarto que pueda haber otros.

El gran reto para España es que en las siguientes elecciones generales sí o sí salga un gobierno nítidamente constitucionalista

En el caso de Andalucía. Susana Díaz podemos decir que no es la fan número de Sánchez. ¿Tan difícil sería volver a entenderse con ella? Ustedes han gobernado los últimos cuatro años con un pacto que ha funcionado bien.

El problema de Andalucía no es solo Susana Díaz, es tener 40 años el mismo gobierno. 40 años de lo mismo cansan a cualquiera. 40 años de lo mismo crean redes clientelares. 40 años de lo mismo generan corrupción, generan conformismo. Y creo que ha llegado el momento de separar lo que es Andalucía del socialismo. El PP no ha conseguido nunca ser una alternativa real en Andalucía y creo que después de fracasar todas esas veces el PP es el momento de Ciudadanos.

Si hay un solo escaño más de cambio que de continuidad, Ciudadanos va a liderar y va a intentar formar un gobierno en Andalucía"

Las encuestas son muy buenas. Vamos a ser prudentes pero dan a Ciudadanos una subida tremenda y una bajada al bipartidismo. En Andalucía no es un problema de que sea un gobierno socialista, es un problema de tener el mismo color político 40 años. Ciudadanos decidió que quería un cambio y en estas elecciones sale a ser decisivo. Si hay un solo escaño más de cambio que de continuidad, Ciudadanos va a liderar y va a intentar formar un gobierno en Andalucía.

Le preocupa la gestión de expectativas en Andalucía. Lo digo porque a veces un buen resultado se puede convertir en malo por no cumplir esas expectativas.

Frente a las expectativas están las matemáticas. Ciudadanos sacó un 9% de voto y nueve escaños en 2015. Creo que fue un éxito. Pasamos de la nada a nueve escaños que han sido además decisivos para suprimir el impuesto de sucesiones, ayudar a los autónomos, parar los recortes sociales que había hecho el PSOE, que Chaves y Griñan tuvieran que dimitir, investigar la corrupción. Ahora queremos salir a ganar y tener una mayoría de cambio. A mí los andaluces no me preguntan si vamos a sacar un escaño más o uno menos, me preguntan si va a haber cambio o no va a haber cambio. Hay una voluntad de cambio de gobierno y eso es lo que Ciudadanos tiene que propiciar y ese es nuestro compromiso. Si hay un solo escaño más, habrá cambio de gobierno. Y ese cambio de gobierno tendrá que llegar desde el consenso, la moderación y no la radicalidad. Esa es nuestra apuesta. ¿Qué nos equivocamos? Yo creo que no. Es sano para la democracia. Es una cuestión de regeneración, de abrir las ventanas y que entre aire fresco en la Junta después de 40 años. Bendito problema gestionar éxitos. Yo siempre prefiero gestionar éxitos que fracasos.  

Albert Rivera.
Albert Rivera. EFE



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