Entrevista

Legarda (PNV): "Nos proponemos determinar la verdad sobre las cloacas del Estado"

El diputado que presidirá la comisión de investigación sobre Interior explica los objetivos que se fija un órgano por el que desfilará en las próximas semanas toda la cúpula de Jorge Fernández Díaz. Es la primera comisión de estas características que el Congreso pone en marcha desde que concluyó la del 11-M. Escudriñará durante tres meses los resortes del ministerio encargado de la seguridad del país.

La comisión de investigación sobre el 11-M (mayo 2004-junio 2005) fue la última que constituyó el Congreso de los Diputados. Casi doce años después de que aquel órgano terminara su labor, la Cámara baja se dispone a lanzar una investigación sobre el funcionamiento del Ministerio del Interior. La iniciativa se aprobó en septiembre, pero el arranque se aplazó por la enfermedad del extitular de este Departamento, Jorge Fernández Díaz, cuya gestión se analizará con lupa.

La oposición recela de los manejos en Interior y en el seno de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, sobre todo tras la difusión de informaciones que apuntan a la existencia de una 'policía patriótica' que habría actuado al margen de la legalidad y al servicio de parte. Lo que siempre se ha llamado 'cloacas del Estado', se ha mantenido como tema tabú y de lo que ahora se sienten víctimas los independentistas catalanes. La 'operación Cataluña' -tajantemente negada por el Gobierno en sede parlamentaria-, los informes contra Pablo Iglesias o las luchas intestinas entre comisarios serán algunas de las materias a investigar en esta comisión.

Al frente figurará Mikel Legarda, diputado del PNV bien valorado por todo el arco parlamentario por su bagaje y talante, el elegido por la Cámara para ser presidente. En conversación con Vozpópuli, Legarda afirma que no hay más objetivo que el de "determinar la verdad" sobre unos hechos emergidos al difundirse las conversaciones entre Fernández Díaz y el jefe de la Oficina Antifraude de Cataluña, Daniel de Alfonso, el año pasado. De ellas puede deducirse que el Estado maniobra para construir causas contra adversarios políticos, como denuncia la oposición e investigará el Congreso. En tres meses, la comisión pretende concluir qué hay de cierto en todo ello.  

-¿Cuándo echará a andar la comisión y cómo estructurará su trabajo?

-Decidimos que se constituiría estos días, la fecha concreta la fijará la presidenta de la Cámara, pero será en breve. Nos reuniremos todos los miembros, que ya estamos designados, y funcionará como una comisión normal: se elegirá una mesa, presidente, vicepresidentes y secretarios; luego, se establecerá un orden del día de trabajo, con tres meses de plazo para desarrollarlo. Hay un acuerdo informal entre los partidos para formar la mesa, pero hay que materializarlo en la jornada de constitución.

-¿Cómo se decidirán las comparecencias?

-Las primeras decisiones que tome la mesa serán precisamente sobre comparecencias, calendario de trabajo, etc. Tenemos que hablar de cuántas comparecencias habrá y qué documentación se pide. Normalmente, se fijan todas al principio, pero puede darse el caso de que haya otro ciclo de comparecencias al final porque el inicialmente diseñado no abarque todo o esté algo desviado… Todas las decisiones se toman por voto ponderado, eso sí, aunque esperamos unanimidad para las comparecencias. Yo no he hablado de ello todavía con nadie, ni siquiera informalmente.

-La idea de formar esta comisión surge tras conocerse las conversaciones de Fernández Díaz con De Alfonso, aunque el foco se ampliará al funcionamiento global de Interior. ¿Cuál es el objetivo del órgano?

-Vamos a ver, se produjeron unos hechos que generaron un debate público y parlamentario y se tomó la decisión mayoritaria de esclarecer realmente la dimensión de esos hechos. El objetivo, como en toda comisión, es determinar la verdad. ¿La verdad en qué sentido? En saber si hay una correspondencia entre los hechos que se conocen y la percepción de los mismos. Si realmente lo que parece es lo que es. Eso te puede llevar, como en muchas comisiones, más allá de lo que inicialmente pensabas porque vas viendo más cosas. Pero tú arrancas de una realidad, igual te quedas ahí o te vas deslizando a otros lados. Pero el objetivo es contrastar si la percepción de alarma que se dio tras la difusión de unos hechos concretos realmente tiene base sólida. Aunque luego, como digo, pueden pasar otras cosas.

-¿Cual fue su percepción sobre esos hechos? ¿Que fueron un reflejo de lo que se conoce como las 'cloacas del Estado'?

-La expuse en el pleno donde se aprobó la constitución de la comisión: ha habido comportamientos no desmentidos por parte de personas vinculadas al Ministerio del Interior, comportamientos oscuros y condenables. Habíamos visto lo que habíamos visto: conversaciones entre dos personas identificadas, que no las desmienten, y a la luz de su contenido nos generan una alarma y queremos saber qué dimensión tienen. Saber si es solo eso o se va apreciando alguna derivada más, que afecte a algunas personas más, determinar la verdad sobre lo que usted y mucha gente llama las 'cloacas del Estado', ver qué hay de cierto en todo eso y hasta dónde llegan. Lo más importante es determinar los hechos, porque la primera impresión que tienes es que hay comportamientos no adecuados al fin constitucional para el que están puestos ahí.

Escuchamos conversaciones entre dos personas [Fernández Díaz y De Alfonso] cuyo contenido generó alarma y hay que ver si esa percepción se corresponde con la realidad

-¿A usted esos hechos le pillaron por sorpresa o los considera herederos de una tradición de sombras en el Ministerio?

-Ese va a ser el objeto de la investigación: La búsqueda de la verdad en esos términos. Hasta ahora, hay unos indicios que alertan y motivan este procedimiento extraordinario de crear una comisión de investigación. Hay que ver la dimensión, el calado de esos comportamientos, si son puntuales, si son estructurales, a eso nos vamos a dedicar, a llegar al fondo. 

-Zoido renovó la cúpula de Interior y ha criticado parte de la gestión de Fernández Díaz. ¿Qué valoración hace de sus primeros meses en Interior?

-Nosotros lo dijimos al principio: inicialmente damos la confianza a la gente, no tenemos por qué negársela. Hasta el momento, no nos ha generado incertidumbre. Políticamente podemos discrepar de algunas cosas, pero su actitud está dentro de los estándares, también es cierto que todavía es muy pronto para valorar.

Limitación de mandatos y aforados

-Tocando ya otros temas políticos y jurídicos, ¿qué opina de la limitación de mandatos del presidente del Gobierno, por el que esta semana han chocado PP y Cs?

-Yo creo que estas cuestiones se deben basar, más que en leyes, en convenciones. Al final, cada país y cada sociedad va definiendo lo que considera adecuado. Muchas de estas situaciones son pendulares. No hay un estándar en los países democráticos avanzados, cada uno tiene sus reglas de comportamiento. Normalmente, son reglas reactivas, que se hacen porque han pasado cosas, porque hay convenciones que así lo demandan. Plantear que se haga jurídicamente es delegar en el Boletín Oficial y creo que una sociedad se estructura en sus valores más profundos sin necesidad del BOE. Yo no veo necesario que la limitación de mandatos tenga que estar recogida en una norma, no todos los usos políticos tienen que estar en una norma.

Una sociedad se estructura en sus valores más profundos sin necesidad del BOE; no veo necesario que la limitación de mandatos tenga que estar recogida en una norma

-Lo que ocurre es que Ciudadanos quiere que ese uso lo asuman todos y la única forma de garantizarlo es legislando sobre ello. Por eso, planteará una reforma en el Parlamento.

-Bueno, ya veremos lo que ocurre...

-El de la supresión de aforamientos políticos es otro debate abierto. ¿Es partidario de eliminarlos?

-Hay decenas de miles de aforamientos en el Estado y la inmensa mayoría no son políticos, sino de miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad y del Poder Judicial. A los aforados no se les juzga en el mismo ámbito que al ciudadano normal por distintos motivos. Yo creo que también es un uso. Personalmente, tal y como están las cosas, los quitaría todos. Ahora, eso es muy opinable. ¿Le decimos a la Policía que les quitamos todos los suyos y que no van a la Audiencia Provincial y van al juzgado de instrucción de base, como en Francia?

-¿Usted también eliminaria el aforamiento de los agentes?

-Por supuesto. Esos son los que no existen en ningún otro país. Si hay una convención social, un malestar generalizado que demanda acabar con ello… Si de mi dependiera, los quitaría todos. ¿Tiene alguna justificación que una cantidad de funcionarios así estén aforados?

-En cualquier caso, la reforma que se va a plantear es eliminar el aforamiento de diputados, senadores y miembros del Gobierno...

-No, no. Si se abre el melón, se abre para todos. Esa debe ser una reflexión general. Y de lo que se dice que se va a hacer a lo que acaba haciendo… Lo que ocurriría es que se abriría un debate sobre si a determinados ciudadanos, en función de su posición, está justificado que se les juzgue en tribunales distintos al resto. La reflexión para mí es general. Eso es algo que no pasa en Escandinavia, ni en Francia, ni en Holanda… Hay dos, tres, cuatro aforados, no cien mil. Si se abre el debate, va a ser general. Lo mismo con la reforma constitucional: si se abre, no se le podrán poner puertas al campo y decir que se habla solo de lo que algunos quieren y hay temas que no se tocan.

Si se abre el melón de la reforma constitucional, no se le podrán poner puertas al campo: hablaremos y debatiremos de todo

-O sea que no cree que vaya a haber una reforma exprés de la Constitución...

-No creo que vaya a pasar. Si llegara el caso, ya veríamos qué posición tomaríamos. Pero creo que no se va a hacer una reforma exprés de la Constitución. Una situación como la del 135 [el cambio que PP y PSOE pactaron en 2011 para reforzar el compromiso con la estabilidad presupuestaria] es difícil que se vuelva a producir. Dejó ta mal sabor de boca… Yo no veo condiciones políticas objetivas para repetirlo. Con las mayorías que se requieren, además... No lo veo.

Maza, Presupuestos y Cataluña

-El miércoles, durante la comparecencia del fiscal general en el Congreso, usted acabó expresando su "duda razonable" sobre la imparcialidad de José Manuel Maza...

-Sobre la institución de la Fiscalía. Desde la misma Constitución tiene una sombra de duda sobre su independencia. La acción popular existe en España porque se dudaba de la independencia de la Fiscalía y no se quiso dejar que las acciones procesales dependieran de ella, había una duda razonable de que el Gobierno podía decidir en qué casos actuar y en cuáles no. Por eso se introdujo la acusación popular, como una compensación a eso...

-Y por eso también hay tantos aforados. La acusación popular es algo que no existe en otros países.

-Es una de las razones, sí. Es que al final esto es como un reloj: si tocas un engranaje, alteras los demás. Si hay que cambiar cosas, hay que cambiar el modelo entero porque está todo enlazado.

-Le pregunto por Maza porque han sido decisiones suyas las que han provocado criticas de la oposición, sobre la Púnica o cambios en fiscales, por ejemplo...

-La Fiscalía se organiza bajo los principios de jerarquía y unidad de criterio. Todos los fiscales van a una, no hay criterios independientes. Entonces, en el caso de la Púnica, el Consejo Fiscal y la Secretaría Técnica fijaron un contrario distinto a las fiscales del caso, también lo hicieron los fiscales del Supremo. Y Maza coincidió, dando la orden cambiar la línea. Bien, se ajusta a los procedimientos, pero la duda que queda es si la Fiscalía funciona con criterios independientes, si hay autocensura en la carrera por los sistemas de dependencia y de nombramientos que se siguen… Muchas veces, los humanos nos autocensuramos en determinadas circunstancias.

-¿Cómo van las negociaciones con el Gobierno sobre los Presupuestos?

-Estamos en un estado inicial de las conversaciones, en aproximaciones, todavía no se ha entrado ni mucho menos en detalles. Lo que pasa es que el PP viene de una época de la mayoría absoluta en que hacía todo por libre y ahora la primera vez que se sienta con otro ya le parece que está encarrilado el acuerdo. Pero estamos en los prolegómenos, nada más.

-Aitor Esteban dijo al inicio de la legislatura que el PP tenía que cambiar el chip sobre el autogobierno vasco antes de poder negociar acuerdos concretos con el PNV. ¿Ya lo ha cambiado?

-Evidentemente, este no es el PP de la mayoría absoluta. Hay signos de mayor ductilidad, digamos, está haciendo de la necesidad virtud. Más adelante haremos un juicio retrospectivo. Ahora estamos sentados en la mesa.

Estamos en un estado inicial de las conversaciones sobre los Presupuestos; el PP viene de la mayoría absoluta y ahora la primera vez que se sienta con otro ya le parece que el acuerdo está encarrilado

-¿Es posible un Presupuesto que contente a la vez a PNV y Ciudadanos?

-Nuestra negociación es bilateral con el PP, no nos sentamos con Ciudadanos. Ciudadanos pondrá sus exigencias en otra, y si el PP las asume y son incompatibles con lo que nosotros defendemos pues no estaremos en el acuerdo. Hasta ahora, no ha habido ocasión de ver si tenemos ámbitos de tangencia con Cs. A veces, no porque confrontemos directamente sino por lo que decimos en público, en ciertos aspectos se nos visualiza como antagónicos. No ha habido mucha ocasión de comprobarlo. El Gobierno irá hablando con todos, también con el PSOE, y lo iremos viendo.

-Por último, hablemos de Cataluña. El PNV partidario del derecho de autodeterminación...

-Del derecho a decidir.

-Bueno, podemos llamarlo como quiera, pero es algo que no está reconocido en la ley y que sin embargo la Generalitat plantea ejercer. ¿Qué horizonte contempla en Cataluña a corto plazo?

-Yo creo que nadie puede pronosticar exactamente lo que va a pasar. Lo digo sinceramente. Si se convocara un referéndum, habría que ver en qué condiciones se hace… El Estado lo recurriría, parece que no hay duda. El TC dictaría una resolución impidiéndolo. ¿Qué harán luego sus promotores? Yo no lo sé, no estoy allí...

-¿Estaria justificada la aplicación del artículo 155 de la Constitución y la suspensión de la autonomía catalana si sus gobernantes se saltan la ley y las resoluciones del TC?

-Pues… No es por devolver la pregunta, pero, ¿una cuestión que afecta tan hondamente a la convivencia, al sentido de pertenencia de la sociedad, se puede tratar como el incumplimiento de un contrato de arrendamiento? ¿Aplicando la ley y ya? ¿Y al día siguiente qué? Se disuelve el Parlamento y el Gobierno catalán, se suspende a los poderes públicos, se pone una junta gestora y ¿cómo reaccionaría la sociedad? ¿Y qué haríamos ante ello?

-¿El Estado no está capacitado para responder ante una situación así?

-Es algo que no se ha experimentado. Y el Código Penal se aplica a las excepciones, obviamente, porque no puedes meter a todo el mundo en la cárcel. Es un problema político y no se puede abordar en términos mecanicistas, estrictamente jurídicos, los que se aplican en circunstancias normales. No se le puede dar el mismo trato que a aparcar el coche en el lugar reservado a la ambulancia. Tenemos una excepción y hay que gestionar esa excepción. ¿Y qué va a pasar? Pues ya veremos.



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