Entrevista

Mayor Oreja: "El relativismo moral de los partidos tradicionales engorda al populismo"

El exministro del Interior cree que los países occidentales viven una batalla entre un 'statu quo' relativista y populismos oportunistas de todo pelaje. Estos últimos se estarían aprovechando de la desideologización de las formaciones tradicionales y de lo que Mayor Oreja denomina la "crisis de la persona": "No nos conformamos con nada; eso lleva a la gente a extremar sus posiciones políticas".

"De la política no se retira uno nunca". Es frecuente escuchar este mantra en los círculos de la vida pública, principalmente en referencia a expresidentes, exministros o exdiputados cuyo tiempo ya pasó pero tratan de seguir influyendo en los partidos y gobiernos que un día fueron suyos. Jaime Mayor Oreja (San Sebastián, Guipúzcoa, 1951) lo ha sido casi todo en política. Delegado del Gobierno de Calvo-Sotelo en el País Vasco, parlamentario en Vitoria en cuatro etapas distintas y por las tres provincias vascas, ministro del Interior en los duros años de plomo de ETA, presidente del PP vasco, candidato a lehendakari, europarlamentario... Pero lleva ya años fuera de la primera línea y ahora, desde la fundación Valores y Sociedad, asegura no tener mayor ambición que la de contribuir al debate intelectual.

Sus convicciones democristianas hace mucho que dejaron de ser hegemónicas en un PP que ya apenas da batallas ideológicas y se ha entregado al ejercicio tecnocrático del poder, aunque Mayor Oreja rechace ejemplificar mediante el que sigue siendo su partido la teoría que según él explica lo que está pasando en España, en Europa, en Occidente: el "relativismo moral" de lo que se conoció como "nuevo orden mundial", del statu quo que lucha por sobrevivir, ha abonado el terreno de la crisis que ahora padece el mundo libre y que a juicio del exministro trasciende lo político. Según esta visión, los "populismos" y "extremismos" de todo pelaje que afloran por Occidente beben de la fuente relativista que emana del establishment y del espíritu inconformista, contestatario y frívolo que determina el ser humano del siglo XXI.

"No nos conformamos ya con nada" y de ahí que estemos dispuestos a abrazar con mayor facilidad opciones rupturistas, a "extremar nuestras posiciones", razona el que durante cinco años fuera compañero de Gabinete de Mariano Rajoy. Así surgen Trump, Le Pen, Iglesias, Tsipras, Grillo... Mayor Oreja lanza estas reflexiones desde la sede de la fundación que preside, muy próxima al estadio Santiago Bernabéu, una soleada mañana de enero. El necesario fortalecimiento de España es el título del ciclo de conferencias que ha organizado junto a María San Gil para difundir estas ideas, con las que no buscan influencia política, garantiza, sino "concienciar" a la sociedad. Aznar inauguró el ciclo el pasado lunes y a lo largo del año le tomarán el relevo Ortega Lara, García de Cortázar, Jon Juaristi... No pretenden dar soporte intelectual a ningún nuevo proyecto ni tratar de cambiar el rumbo del PP porque insisten en que ya dejaron esa vida. Pero la política no se abandona nunca... aunque solo sea porque, al fin y al cabo, todo es política.

-Su fundación reivindica ‘El necesario fortalecimiento de España’. ¿En qué sentido ve a España debilitada?

-Creo que la crisis de nación es la manifestación más singular que tenemos en España respecto de una crisis general, feroz, que se da aquí y en todo nuestro entorno. Lo que queremos es concienciar de la gravedad de la situación, de la necesidad de cambiar de actitud, de que haya un proyecto, un discurso que nos movilice a todos los españoles para comprender el alcance y el significado de la crisis. De ahí viene el título de las conferencias: El fortalecimiento necesario de España.

-¿En qué consiste esa crisis de nación?

-Tenemos en todos los países europeos y occidentales una crisis de valores, de sociedad que estamos construyendo y modelando… eso es común a todos, es un fenómeno cultural, que afecta a una civilización. Lo que sucede en España es que esa crisis de valores se suma a otras y la más visible y preocupante de todas es la crisis de nación. Aquí está en riesgo el proyecto mismo de nación, tenemos la cúspide de la crisis ahí, de la misma manera que Francia la tiene en la sociedad que ha construido. Es nuestro punto débil.

-¿Cuáles son las causas de esta crisis de Occidente?

-Tenemos un nuevo escenario político donde el debate no se dirime en términos de izquierdas y derechas, ni entre liberales y socialistas. Es entre quienes representan el statu quo, el nuevo orden mundial, y el populismo, el extremismo. Ese es el nuevo escenario, atroz por ejemplo en Estados Unidos, donde luchan el nuevo orden mundial y Trump. El mismo debate va a manifestarse en Italia, Alemania, Holanda y Francia en el año 2017. Van a combatir el nuevo orden mundial contra el populismo, en la mayoría de casos contra un populismo de ultraderecha. Las causas de ese enfrentamiento están en el hartazgo de mucha gente, el deseo de ruptura que tienen. No solo porque lo hayan hecho mal los políticos, que probablemente también, sino porque la persona está en crisis. No nos conformamos ya con nada de lo que tenemos, la comodidad en muchas ocasiones nos ha arrastrado a la falta de valores, a la indolencia, no creemos en nada, nos refugiamos en un individualismo feroz y eso hace que surjan movimientos populistas. Unos en la extrema izquierda -Podemos, Syriza en Grecia o la nueva izquierda en Portugal- y otros en la extrema derecha -la señora Le Pen en Francia, el señor Trump en Estados Unidos o la AfD en Alemania-.

Nos refugiamos en un individualismo feroz y eso hace que surjan movimientos populistas

-¿Su teoría es que el individuo moderno es tan caprichoso e inconformista que facilita, al frivolizar con el voto, el afloramiento de proyectos populistas y rupturistas?

-Bueno, yo no utilizo el término “frivolidad”, digo que están dispuestos a extremar su posición, que desean proyectos de ruptura. Pero lo importante es entender que este es el nuevo debate mundial y que eclipsa a todos los demás, que están desapareciendo en esta etapa.

-También hay muchos sectores desfavorecidos por la globalización, la crisis económica de los últimos años, otros que ven la inmigración como una amenaza… Todo ello contribuiría al crecimiento de esos proyectos, ¿no?

-La pérdida de valores está en todas las sociedades y sí, hay unas donde la inmigración inquieta a mucha gente, como en Francia…  Pero en el fondo, el sustrato de la crisis de la que hablaba está en la persona. Hemos querido vivir por encima de nuestras posibilidades, hemos olvidado de dónde venimos, nuestras raíces. Hemos olvidado lo que han hecho nuestros padres, nuestros abuelos… Y al mismo tiempo nos olvidamos de lo que dejamos a las generaciones posteriores. Vivimos al día, vivimos dominados por el dinero, que se ha convertido en el único valor absoluto. Eso hace que se cree un tipo de sociedad líquida. Y produce la crisis que en mi opinión hoy tenemos, en la que todo el mundo está descontento, todos creen que merecen más de lo que tienen. Es una especie de plano inclinado por el que hemos ido avanzando durante décadas, conformando esta sociedad líquida donde cada día creemos en menos referencias sólidas. ¿Esto en qué explota? En el populismo, que dice que hay un antes y un después, una casta y unos que se erigen contra ella. Se aprovechan de que exista tanta gente harta que quiere romper de una manera o de otra con lo establecido. Ese es el nuevo paradigma.

-¿No busca una canalización política para todas estas reflexiones y el trabajo de su fundación? Al final lo que cambia la sociedad son las políticas públicas…

-La política no lo es todo. Y no es lo mismo la política que la vida pública, que el quehacer público… Lo que hace falta es un cambio de actitudes personales, más que un cambio de políticas. Lo más importante es comprender lo que está sucediendo, porque creo que nos seguimos quedando en la superficie de los hechos. Nos quedamos en la personalidad de Trump y no nos preguntamos por qué ha ganado las elecciones. No nos preguntamos por qué la extrema derecha en Francia puede ganar las elecciones. ¿Por qué surge Podemos con la entidad que ha surgido en España? ¿Por qué hoy el debate del populismo y el nuevo orden mundial está dinamitando al Partido Socialista? Porque esa ola de populismo se ha metido en el PSOE y no llegó al Gobierno porque lo evitó una parte de los socialistas. Pero ya tienen la bomba en su seno, el mismo debate ahí metido. Y va mucho más allá de nombres y apellidos, se ha instalado la pugna entre el mundialismo y el populismo en el seno del Partido Socialista.

-Hablaba antes de la necesidad de recuperar referentes y reivindicar raíces. ¿Cuáles?

-El valor del esfuerzo, el significado de la obligación… Cuando uno cumple una obligación se hace mejor persona. Ahora reivindicamos nuevos derechos, que muchas veces son falsos derechos, y lo que hay que recuperar es el significado de la obligación. Hay que reivindicar también las raíces cristianas de Europa. ¿Por qué no se aceptan? Eso no quiere decir proclamar que todos los europeos somos cristianos, sino defender que las raíces de Europa son cristianas. La comunidad europea se construye a partir de una tragedia, la guerra, con unos valores cristianos que quieren alumbrarla, eso es entender nuestras raíces. O tener presente cómo vivieron nuestros abuelos desde la austeridad, y nuestros padres. Hemos transformado la austeridad en una carga, cuando es un valor en sí mismo. Estas cosas exigen cambios de actitud personal, de largo alcance.

El PP de Rajoy

-En esa batalla que dibuja entre el nuevo orden mundial y el populismo, ¿cree que los partidos tradicionales que representan al primer bloque se han desideologizado? Gallardón declaró recientemente que el PP había dejado de defender sus principios por cálculo electoral.

-La respuesta no hay que darla a nivel español, tiene una dimensión cuanto menos europea. Entre los partidos tradicionales, hay unos donde sin duda se ha introducido el populismo como alternativa, el virus se ha metido dentro. El ejemplo claro es el PSOE. Su anterior secretario general, el señor Sánchez, es la expresión del populismo. Y por eso quería entenderse con Podemos y con los independentistas. El Partido Liberal holandés, ante el avance de un partido xenófobo, está endureciendo su discurso, está haciendo populismo. Luego hay otros partidos tradicionales que se refugian en lo que yo llamo un cierto relativismo. Es la tónica de los partidos de la derecha europea. Han surgido populismos fuera de su jurisdicción y lo que hacen es representar al nuevo orden mundial desde el relativismo. En Alemania, las próximas elecciones el debate lo van a protagonizar Angela Merkel, como representante del statu quo más que de la CDU, y Alternativa por Alemania, como expresión del populismo. Y así en casi todo Occidente.

-¿El relativismo también ha inundado al PP, donde usted sigue militando?

-El nuevo orden mundial, el sistema donde hemos vivido, está presidido por el relativismo moral.

-Pero se aprecian claras diferencias entre el discurso de Fillon y el de Rajoy, por ejemplo. No es lo mismo el rearme ideológico con que Fillon ha ganado las primarias en el centro derecha francés y la tecnocracia que impera en el PP y el Gobierno español…

-No me atrevo a ser tan categórico sobre esas diferencias, pero sí creo que el relativismo no está abrazado de la misma manera por todos los líderes, los envuelve sustancialmente pero no de la misma manera. No es lo mismo Fillon, por ejemplo, que otro líder de otro país europeo.

-¿Que Rajoy?

-No quiero poner nombres y apellidos. El statu quo no es blanco y negro, pero el debate es ese, no nos perdamos de la idea central: nuevo orden mundial frente a populismo. Y nuevo orden mundial impregnado de relativismo, que ha ido forjándose alrededor de nuestras sociedades, globalizándose. Cada día tenemos menos creencias, se socializa la nada… eso es el relativismo. En el mundialismo, cada día hay más coincidencias estratégicas entre las diferentes opciones políticas que lo representan frente a la reacción que hay contra él. Y que ha triunfado en Reino Unido, Estados Unidos… El relativismo moral se ha quedado sin respuestas y eso engorda más al populismo.

La historia de España muestra que cuando hay una crisis profunda se produce un vista a la izquierda, por utilizar un símil militar; en los países anglosajones, sucede lo contrario

-Usted ve una misma causa detrás de los movimientos políticos emergentes, pero sin embargo estos son muy distintos entre sí. A veces, tan antagónicos como Pablo Iglesias-Marine Le Pen.

-Claro, es que la causa es el statu quo y es monolítica, mientras que la consecuencia es plural y a veces contradictoria. Los efectos son múltiples y lo mismo aparece Trump en Estados Unidos que Podemos en España y Le Pen en Francia.

-¿Por qué en España la reacción surge desde la izquierda?

-Porque la historia de España muestra que cuando hay una crisis profunda se produce un vista a la izquierda, por utilizar un símil militar. En otros países, como los anglosajones, tradicionalmente lo que se produce es un vista a la derecha. Forma parte de nuestra idiosincrasia histórica. La Segunda República nace desde la izquierda, luego da un giro a la derecha, luego llega el Frente Popular y la guerra civil. Pero la primera reacción es hacia la izquierda, mientras en otros países es al contrario.

-Estas ideas, ¿se las transmite de algún modo al PP, a su partido? Ahora está inmerso en un proceso precongresual con debates ideológicos donde podría intentar hacerlas valer…

-Yo estoy en otro ámbito. Tengo una modestísima fundación y estoy más en la batalla de las ideas, en lo que es la prepolítica. No tengo ninguna conexión en la práctica con el partido. En ese debate que he definido antes entre el nuevo orden mundial y el populismo, yo soy de los que estoy huérfano. A mí no me representan ni unos ni otros, no me quiero alinear ni con unos ni con otros, la causa de la crisis es el nuevo orden mundial, el relativismo, y yo no estoy ahí. Y tampoco soy un extremista. Desde esa orfandad, pretendemos no dejar de expresar nuestras ideas sobre todos y cada uno de los problemas que tiene España y el mundo.

-¿Y no sería más útil intentar influir en política con ellas?

-Eso déjeme decidirlo a mí. Yo creo que mi aportación en el partido sería inútil, que no hay ninguna posibilidad de regeneración y por eso no participo. Me dedico a otra actividad, esa que denomino prepolítica, en el terreno de las ideas.

-¿José María Aznar está en esa misma actividad?

-Es él quien debería responder, pero estoy casi convencido de que no se aleja mucho de estas reflexiones. No está en una operación, está en una obligación: cree que no puede dejar de decir lo que piensa. Estoy seguro de que no hay otro alcance detrás de sus movimientos, pese a que algunos todos los días dicen lo contrario. Es que el debate la gente todavía no lo entiende, pero es tan brutal que va a traer muchas modificaciones y en el caso de España se necesita un fortalecimiento de la nación para afrontarlo, porque hay tensiones interiores, porque el fenómeno es impredecible en sus resultados… e inquietante. España tiene al populismo fuera del Gobierno pero tiene que comprender que debe fortalecerse como nación ante lo impredecible de ese conflicto. Hoy ya ha llevado al poder a Trump y mañana puede sacudir los cimientos de la Unión Europea. Lo inimaginable empieza a hacerse realidad.

País Vasco y Cataluña

-Entre esas tensiones internas, destacan dos: País Vasco y Cataluña. Sobre el primero, usted fue muy crítico con política antiterrorista de Zapatero, luego heredada en su mayor parte por Rajoy. Ahora ETA ya no mata y el relato que se impone es que esa política lo ha hecho posible.

-Si alguien tuviese que atribuirse la medalla de la derrota de ETA sería nuestro Gobierno, pero no lo voy a hacer. Porque ETA no está derrotada. Nació para destruir y romper España, es un proyecto de ruptura, y podrá desaparecer como organización, pero no desaparece su proyecto. ¿Cómo vamos a pensar que hemos derrotado a ETA si uno se asoma al Parlamento Vasco y ve que la suma de diputados del PP y del PSOE tiene la misma fuerza que los diputados de ETA, a los que habíamos ilegalizado desde la Justicia española? Su proyecto va avanzando y no se ha quedado solamente en el País Vasco, es que dio un salto inédito a Cataluña, con el acuerdo de Perpiñán entre ETA y ERC. Ahí empieza este proceso que hoy tenemos en Cataluña. ¿Cómo se va a sentir derrotada ETA si su proyecto nació para romper España y está avanzando también desde Cataluña?

¿Cómo se va a sentir derrotada ETA si su proyecto nació para romper España y está avanzando?

-El proyecto secesionista de la Generalitat y Junts pel Sí no es el mismo que el de ETA…

-¿Y quién lo ha comparado? Digo que comparten el fondo, la ruptura. ETA era la vanguardia de un movimiento nacionalista, decían “vamos a matar para romper España”. En un momento determinado, deja de ser la vanguardia gracias al Estado de Derecho y sobre todo a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Gracias a que forjamos un proyecto político para combatir toda la parte que parecía que no era ETA y era más ETA que los criminales. En estos momentos, su proyecto no necesita matar porque las treguas sucesivas, treguas trampa todas ellas, les han dado una posición política mejor. ¿Para qué van a matar si está avanzando el proyecto de ruptura? Sí, gracias al Estado de Derecho hemos conseguido que dejen la vanguardia, pero no hemos derrotado el proyecto de ruptura.

-Sobre el deterioro de PP y PSE, Fernando Savater dijo el año pasado que tal cosa, que los que “pusieron los muertos” en los años de plomo estén en esa situación, no dice mucho de la sociedad vasca.

-Pues tiene toda la razón, pero al mismo también habría que preguntarse qué han hecho mal esos partidos. Tuvieron el poder gracias a la ilegalización de ETA y no lo aprovecharon para forjar un proyecto en defensa de España y de la Constitución. PSE y PP superaron al PNV, gobernaron, y lejos de aprovecharlo, de hacer lo que hubiéramos hecho los que nos unimos en el Kursaal en 2001 (Nicolás Redondo Terreros, Fernando Savater y yo mismo), hicieron que pareciera que no había alternativa al Gobierno anterior. Y al mismo tiempo Zapatero entabla una negociación política con ETA, bajo el guion de que ETA deje de matar y Zapatero cambie la sociedad española. Si eso es así, ¿al cabo de los años para qué votar al PSE en el País Vasco? Lo que anima a ETA a dejar de matar es la expectativa de alcanzar el poder. Y no lo consiguen porque el PNV se ha mantenido.

-Quizá gracias a que ha apostado por una estrategia no rupturista, alejada del Plan Ibarretxe.

-El PNV no ha cambiado nada. Es el mismo de Ardanza, de Ibarretxe, de Arzalluz… El PNV no cambia. El movimiento nacionalista y las piezas del movimiento nacionalista no pueden moderarse, por naturaleza. La única diferencia respecto de Cataluña es que el PNV no se entregó a ETA, no hizo lo que Convergencia con ERC, que fueron juntos, Juntos por el Sí. Si el PNV se abraza a ETA y van juntos en un proyecto, el PNV estaría mucho más laminado. El PNV no ha cambiado, pero ha resistido el avance de ETA en el País Vasco. Ellos siguen en sus mismas posiciones, paso a paso. El último ha sido ser recibido por el secretario de Estado del Vaticano, monseñor Parolin. Lo que es absurdo es el comentario que ahora se escucha, otra gran mentira, de que el tema catalán está muy mal y el tema vasco está muy bien. Eso es mentira.

-Es que las instituciones catalanas están en un proceso de ruptura con la legalidad que no comparte el PNV ni el lehendakari. ¿Cómo cree que debería responder el Gobierno?

-Yo lo he dicho alguna vez: ha habido dos proyectos de ruptura de España, el de ETA en la vanguardia de un movimiento nacionalista, al que supimos hacer frente, y el relevo que han asumido las instituciones catalanas y el nacionalismo catalán. Han tomado el relevo de ETA en el proceso de ruptura. ¿Qué hay que hacer ante este proceso de ruptura? Desde luego, si tú lo basas todo en el diálogo estás condenado al fracaso. Porque el nacionalismo como movimiento no tiene marcha atrás. Entonces tú tienes que concienciar, hacer un discurso, definir un proyecto, determinar un proceso. En el vasco, tardamos 20 años desde el 77 en elaborarlo, y ahora en Cataluña va a ser largo también.

-Hay un desafío muy concreto, el referéndum unilateral que Puigdemont planea convocar en otoño. ¿Cómo debería responder el Estado?

-Eso lo tiene que decidir el Gobierno, pero cuanto antes pongamos en marcha un proceso político, concienciemos, impulsemos un cambio de actitud ante este reto de primera magnitud... Aunque no merezca el mismo enjuiciamiento moral quien trata de romper matando que quien trata de romper desde las instituciones, la gravedad de la ruptura es la misma. Y la dificultad de combatirla superior. La respuesta tiene que venir de un esfuerzo por concienciar al que humildemente tratamos de contribuir desde nuestro ciclo de conferencias, porque no toda la labor corresponde a la política activa.


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