Política

Margallo: "Nunca creí que con un despacho de Santamaría en Barcelona se parara el golpe de Estado"

"Pensar que con un despacho en Barcelona se paraba el golpe era irreal", dice el exministro de Exteriores, que tacha de "ingenuas" las esperanzas de que el buen entendimiento entre la vicepresidenta y Junqueras antes del 1-O hubiera evitado la catársis posterior. Margallo habla en tono crítico del Gobierno de Rajoy: "Ha dejado judicializarse el problema y ahora es mucho más difícil".

José Manuel García Margallo
José Manuel García Margallo TERE GARCÍA

José Manuel García Margallo (Madrid, 1944) hace ya seis meses que abandonó el Consejo de Ministros y ahora es un hombre libre. Alejado de los compromisos y los encorsetamientos del Gobierno, Margallo se expresa mucho más libre si cabe que cuando estaba en el Ejecutivo. El exministro de Exteriores participó en un encuentro privado organizado por Thinking Heads y en una terraza de Madrid concedió esta entrevista. Su discurso, floreado de citas y cultismos, es reformista en las formas y muy atrevido si se compara con el de Mariano Rajoy, su jefe de filas hasta que prescindió de sus servicios, como cuenta el exministro y exeurodiputado en esta entrevista. 

¿Si tuviera el señor Margallo que resumirme en varios puntos la reforma constitucional que plantea cuáles serían?

Una actualización del catálogo de derechos y libertades, no sólo políticos sino sociales. En segundo lugar una ley oficial de lenguas, una reforma federal del Senado, una delimitación de competencias siguiendo el modelo del Tratado de Lisboa, un capítulo dedicado a la UE donde se establezcan los derechos y obligaciones de las administraciones en el diseño y ejecución de políticas europeas y solución de problemas concretos como la investidura del presidente o la sucesión del primogénito a la Corona.

"Rajoy me dice que va a cambiar el ministerio de Exteriores. Yo había planteado soluciones distintas a las suyas"

Sobre la ley de lenguas, ¿en qué sentido sería esto?

Tiene dos partes, una de carácter más simbólico e institucional que supone poner en valor y mostrar el cariño a las lenguas españolas que no son el castellano. Por ejemplo incluir en el currículo educativo en otras comunidades autónomas, como opcional por supuesto, y en segundo lugar la promoción exterior: el Instituto Cervantes tiene que dar valor a esas lenguas. Aresti le dice a Meade que "no es buen español el que no sabe las cuatro lenguas de España y hay que apropiarse de eso". La segunda parte son derechos para las administraciones y obligaciones para los administrados, resolver un problema que viene envenenando la convivencia desde hace mucho tiempo. Los padres que quieran elegir como lengua vehicular para sus hijos la oficial castellana y no la regional, tienen que tener un amparo jurídico.

¿Sus compañeros del PP han leído este texto? ¿Ha recibido algún feedback?

Hay mucha gente que lo ha leído y han sido muy amables. Me han dicho que había ideas que se podría considerar. Desde que llegué al Gobierno creí que algo había que hacer para resolver los problemas pendientes: financiación, lengua y cultura además de pensiones. Me acuerdo de que el presidente Rajoy me dijo: "Todo el mundo habla de reforma constitucional pero nadie me dice que reforma quiere". Al año aparecí con una reforma constitucional y se la entregué, será buena, mala o regular, pero ya no se puede decir que no había ninguna reforma concreta sobre la mesa.

¿Y que le dijo el presidente?

Que muchas gracias (se ríe).

José Manuel García Margallo
José Manuel García Margallo TERE GARCÍA

¿Luego le dijo que la había leído?

Tengo la impresión de que sí se la ha leído. Meses más tarde me dijo que era un esfuerzo digno de agradecer pero que el momento era muy complicado desde el punto de vista político. Mi respuesta fue que la reforma sería más difícil hoy que ayer, pero menos que mañana, que tenemos que acostumbrarnos a hacer política con un parlamento fragmentado y que no me parecía tan difícil un acuerdo entre las fuerzas constitucionalistas si tuviéramos claras varias cosas. Una, el procedimiento, no coger atajos como han querido los separatistas catalanes; dos el consenso entre los partidos constitucionalistas al menos, deseable entre todos; tres la prudencia, qué se va a tocar y qué no. Y por último, como cuarta condición que en ningún caso la reforma constitucional se diseñe para dar un premio a quienes han dado un golpe de Estado en Cataluña. Se trata de poner en marcha un nuevo Estado que beneficie a todos los españoles y entre ellos los catalanes. No se trata de consagrar privilegios para conseguir una aceptación por quienes se han negado a compartir su futuro con los demás.

La constitución española ya consagra privilegios, los privilegios forales de vascos y navarros

"Los navarros tienen unos ingresos por habitante un 61% superiores a la media y los vascos más del 100%"

Bastantes problemas tenemos ahora mismo como para ponernos a pensar en la reforma del concierto. El problema no es el concierto, que es un método de gestión y recaudación de impuestos donde lo hacen los territorios forales. El problema es el cupo o cantidad que los territorios forales tienen que transferir a la hacienda central para pagar por los servicios que la hacienda central ejerce allí y para su porcentaje de solidaridad. Si el cupo se calcula bien no tiene por qué haber ningún privilegio. En todo caso esto responde a la historia de España, y cuando nosotros llegamos al Gobierno en 1977 nos encontramos que Álava y Navarra tenían los fueros mientras Vizcaya y Guipúzcoa no tenían eso porque se lo quitó Franco al principio de la guerra tras calificarlas de "provincias traidoras". O quitabas el concierto en dos o se los dabas a otros dos y optamos por esto último.

En la actualidad País Vasco y Navarra tienen una renta un 30% superior a la media española y aún así más financiación por habitante. Además disfrutan de arreglos parciales, como los PGE de este año, donde el PNV ha arrancado miles de millones de euros más de financiación para estos mismos territorios. ¿La financiación por habitante no debería de tender a ser similar en todo el país para que todo el mundo tuviera los mismos derechos y oportunidades?

(En este momento coge su libro y busca una tabla, que encuentra a los varios segundos). Sobre una media 100, Navarra tiene ingresos por habitante de 161,3 y País Vasco de 202,3% a mismo esfuerzo fiscal. Sí, hay que hacer una reforma fiscal y ajustarse para responder a estos principios de corresponsabilidad, igualdad y solidaridad.

¿Se puede decir que los territorios forales son solidarios ahora mismo?

(Duda) Creo que sí. Lo que no sé, es en qué medida. Hay mucha gente que piensa que no son solidarios. Depende del cupo, al calcular la cantidad a transferir al Estado para pagar los servicios de la administración central y ser solidarios con el resto de España, entonces se podrá saber si son más o menos. Solidarios son, pero no sabemos si en la cuantía que deberían serlo.

En el otro lado, tenemos muchas comunidades bañadas por el Mediterráneo con graves carencias de financiación: Comunidad Valenciana, Baleares, Murcia y Cataluña

Yo soy diputado por Alicante y es obvio que el sistema de financiación ha perjudicado al arco mediterráneo. La peor financiada de todas las comunidades autónomas es la valenciana, lo midas como lo midas, en carga beneficio, en recursos por habitantes. Es algo indiscutible. Decía Lenin que sólo los necios discuten hechos y nadie puede discutir esto, son cuentas territorializadas del Ministerio de Hacienda. Y eso explica que hayan incurrido en déficit, porque los gastos son muy rígidos y se va produciendo una acumulación y una carga de deuda que obliga a destinar muchos recursos a pagar intereses y devolver la deuda. Por eso hay que hacer una reforma del sistema.

¿Cómo ve la situación actual en Cataluña?

Muy preocupante. Ha llegado un momento en que las emociones prevalecen sobre la razón y resolver una cuestión cuando ya no es algo que se pueda llevar a términos racionales es muy complicado. Si desobedeces la ley tienes que sufrir las consecuencias porque si no dejas de ser un estado de derecho.

¿Cree que la justicia española ha quedado desacreditada tras la no imputación por rebelión de Carles Puigdemont en un tribunal alemán?

No, pero sí la alemana, y es un descrédito que ralentice la construcción de un espacio común de seguridad común y por tanto la propia construcción europea. La justicia alemana debería haberse limitado a constatar que los hechos eran delictivos sin entrar a calificar los kilos de violencia como para desestabilizar el orden constitucional. Es un razonamiento absurdo porque si actuamos así el golpe de Estado de Tejero no sería tal porque no pudo acabar con el orden constitucional.

¿Cree que la confianza en la Euroorden ha quedado dañada?

Sí, la Euroorden tiene 32 supuestos en que la entrega es automática que rige el principio de la confianza recíproca entre los estados que se aplicó para evitar conflictos jurisdiccionales como el que estamos viviendo. Todos los estados de la UE somos estados de derecho y no hay razón alguna para que el país que va a realizar la entrega tenga que hacer una doble valoración que es lo que ha hecho Alemania.

¿Cree que el intento del independentismo por causar descrédito al sistema democrático español está teniendo éxito?

Yo sigo los marcadores de la Marca España y en los últimos meses se ha retrocedido un poco, no demasiado, aunque en el periodo que lleva la Marca España desde 2012, España está ahora mucho mejor valorada. Es obvio que cuando lanzamos la Marca España la prima de riesgo estaba disparada y ahora no lo está.

Algo habrá hecho el BCE

Pero lo ha hecho para todos, pero nosotros hemos subido de forma relativa más que los demás. Todas las barcas han subido pero la nuestra más que los demás.

¿Entonces no hay descrédito?

Es verdad que hace un tiempo fuera de España nadie pensaba que el problema iba a llegar donde ha llegado. El Gobierno que salga del Parlament va a intentar ampliar su base social, desprestigiar las instituciones españolas y plantear esto como un conflicto entre un pueblo que quiere votar y un estado que no deja, desconociendo que el derecho de secesión solo vale para colonias o territorios donde no se reconozcan los derechos de los ciudadanos. Esta maniobra secesionista va en contra de los valores de la UE, que consisten en derribar fronteras y no en construirlas. Va a hacer daño si no somos capaces de contrarrestar el relato separatista con un relato español.

Oriol Junqueras ha cumplido 6 meses en prisión preventiva, ¿esto ayuda al entendimiento que usted defiende?

"El Gobierno ha dejado judicializar el problema y ahora es infinitamente más difícil"

Yo fui en su momento defensor de intervenir cuanto antes en Cataluña porque era un proceso de degeneración y había que intervenir pronto y de forma rápida para producir menos daños colaterales. Propuse cuando era ministro que se hubieran requisado las urnas y las papeletas, que estaban en una cárcel de Lérida y al mismo tiempo se abriese una negociación sobre reforma de la Constitución, inversiones en infraestructura, lenguas y financiación autonómica. No se hizo, se ha judicializado el problema y ahora es infinitamente más difícil. Pero seamos claros: si una parte del territorio echa el pulso al Estado el Estado tiene que ganarlo o deja de serlo. Los independentistas tienen que aceptar que la independencia unilateral no va a poder ser. Se puede hablar dentro del marco de la constitución y las leyes.

Repito la pregunta. ¿La prisión de Junqueras ayuda?

No había más remedio que procesar a Oriol Junqueras. Junqueras sabía perfectamente que estaba infringiendo la ley. Yo he hablado mil veces con él y lo sabía. Y cuando la ley se infringe, tiene que aplicarse. Decía Kennedy que un estadounidense tenía derecho a criticar la ley, pero no desobedecerla. Si cada uno decide que leyes cumplimos y cuáles no esto empieza a ser la selva.

¿Se ha dejado la política en manos de los jueces y por eso estamos así?

"El Gobierno no hizo política, se intentó resolver la cuestión con derecho administrativo como si fuera un problema de delimitación de una cuenca hidrográfica"

Creo que primero se intentó resolver la cuestión con derecho administrativo y no es un problema de la delimitación de la cuenca hidrográfica. No se hizo política, incluyendo la aplicación del 155. Luego una fase posterior los jueces han tenido que actuar porque se han producido unos hechos delictivos. El tema es saber si esos hechos delictivos se hubiesen producido si el proceso se hubiese interrumpido el 9 de noviembre de 2014, no hubiese habido esa consulta y por tanto los acontecimientos hubiesen ido de otra manera. Pero una vez cometidos los delitos, la ley tiene que aplicarse.

José Manuel García Margallo
José Manuel García Margallo TERE GARCÍA

¿Hubo 'traición de Oriol Junqueras' al Gobierno? Me pongo en la situación de los meses previos al 1 de octubre, cuando la vicepresidenta Soraya Sáenz de Santamaría habilita un despacho en Barcelona para trabajar desde allí y por un momento parece que hay esperanza en el Gobierno de que se vaya a evitar el choque de trenes

Ha habido deslealtad separatista desde 1980, donde empieza un proceso de construcción nacional y desconexión mental con España sobre todo a tavés del sistema educativo y los medios de comunicación. Y a partir de 2012, cuando se produce la primera diada separatista (antes iban todos los partidos) tenemos la resolución del Parlament de 2013 que declara que el Parlament es soberano, y muchas cosas más. Su deslealtad era evidente, como lo era que la inercia que habían cogido era imposible pararla. El pretender que con un despacho en Barcelona se iba a parar el proceso no era una hipótesis realista. Cuando lo del despacho yo no estaba, pero nunca creí en eso.

Hubo incluso fotos de Junqueras y la vicepresidenta en actitud amistosa que podían pensar que se iba a llegar a una entente cordiale

Pensar que el choque de trenes se evita con una foto cuasi romántica me parece una ingenuidad notable.

"Yo había planteado soluciones distintas al presidente en varias cosas"

¿Usted propone esfuerzos de seducción mutuos, podría concretar alguno?

Cito en el libro algo que me parece importante. Es de 1950, libro de Marañón. Dice qu el Conde Duque se dejó llevar por la animadversión que en Castilla había contra Cataluña y en Cataluña contra Castilla. El estadista tiene que evitar esto. Hay que hacer un desarme lingüístico, recuperar el realismo, no se pueden tomar decisiones al margen de la Constitución. Si los separatistas creen que la única solución es la independencia tienen que ver una iniciativa legislativa para que el pueblo español que es el soberano incluya el derecho de autodeterminación. Mientras eso no se produzca la autodeterminación no está encima de la mesa y no podemos discutir eso. Podemos discutir como modernizar la estructuras y dar un paso adelante y eso es el Estado de Derecho.

Hay que reconocer que el proceso de reforma de la Constitución es notablemente dificultoso y puede ser bloqueado unilateralmente por el Partido Popular con su mayoría en el Senado

De lo que se trata es de hacer una reforma, no de bloquearla. La reforma es posible dentro de la ley, por consenso. Entre los 3 partidos constitucionalistas hay la mayoría suficiente.

Usted quizá propone dejar fuera a los nacionalistas periféricos

Habrá cosas que a ellos les interese también. 

¿Cree que hay alguna posibilidad de encajar al independentismo catalán en algo que no sea la independencia?

Al señor que considera que no hay nada por encima de la independencia de Cataluña es prácticamente imposible convencerlo, pero eso no pasaba del 20% antes. Mucha gente ha basculado al independentismo desde el autonomismo porque no ha habido soluciones para actualizar el marco en el que estamos viviendo.  Pero estos son recuperables. El otro es irrecuperable.

Margallo muestra fragmentos de su libro
Margallo muestra fragmentos de su libro TERE GARCÍA

¿Como se produce su salida del Gobierno?

El presidente me dice que va a hacer cambios en el Gobierno y que va a cambiar la cartera de Exteriores. Y yo le dije que me parecía muy bien. Yo había planteado soluciones distintas en algunos temas: estado de bienestar, Cataluña, Gibraltar, que no coincidían con la visión del presidente. Pero lo único que sabes seguro cuando te nombran ministro es que vas a dejar de serlo un día.

¿Tuvo un enfrentamiento con Rajoy?

No.

¿Diferencia de pareceres?

Eso es.

¿Por qué un ministro de Exteriores se hace cargo de forma personal del tema de Cataluña convirtiéndose casi en un ministro para Cataluña?

"Pensar que el choque de trenes se evita con una foto cuasi romántica me parece ingenuo"

Un ministro no es el director general de Correos que se limita a desarrollar las competencias que tiene atribuidas. Forma parte de un órgano solidario que dirige la política nacional y tiene el derecho y la obligación de decir como cree que se debe diseñar la política en temas capitales como este. En segundo lugar, teníamos claro que el partido se jugaba fuera, era un tema donde iban a apelar a la opinión mundial y europea y eso es lo que ha pasado. el que representaba a España en la ONU y en la UE, y el que tenía que hablar con los corresponsales extranjeros. Ahora estamos hablando de Bélgica, Reino Unido, Alemania, Suiza. El no haber visto que era una cuestión internacional ha sido uno de los grandes errores del proceso.

¿En el Consejo de Ministros entonces había debate y partes que no entendían que era un problema internacional y ahí han venido sus fricciones?

"Le dije a Salmond que si mostraban simpatías con Cataluña, España nunca reconocería a Escocia"

Yo he tenido fricciones en tres temas: Gibraltar, porque pensaba que había que recuperar la soberanía y desarrollar económicamente la zona próxima al peñón para no tener unos trabajadores que dependan de Gibraltar. En segundo lugar en tema Cataluña donde también he tenido ideas propias y el tercer tema el estado de bienestar. Nunca he ocultado que tenía diferencias ni he sido ambiguo en las posturas. Yo no digo que tenga la solución máxima pero al menos he intentado debatir con lealtad.

Muchos corresponsales extranjeros han dicho que en la Generalitat tenían el apoyo y la información que no encontraban en el Gobierno

No en mi época. Había el 'grupo Montserrat' y un argumentario comleto. Yo no sé si ahora está pasando pero en mi época eso no pasaba. Yo he estado muy activo y eso es lo que se me ha reprochado.

Si uno echa un vistazo a la prensa extranjera, parece que el discurso independentista va mejor que el unionista

En el ámbito anglosajón el Reino Unido en su conjunto fue absolutamente leal. Yo tuve una entrevista con Alex Salmond y los escoceses siempre separaron el proceso escocés del proceso catalán. Le dije a Salmond que el menor comentario de simpatía con la independencia de Cataluña determinaría que yo hiciese una declaración de que España nunca reconocería a Escocia. Tuvimos el apoyo explícito de Obama. En Irlanda, que era otro de los puntos calientes jamás hubo ese problema. tSí que tuvimos más problemas en los países bálticos. Pero yo no recuerdo manifestaciones en los medios de comunicación contrarias a nosotros. Es verdad que ahora se han producido, pero no quiere decir que no se esté trabajando bien. El servicio exterior español es uno de los mejores del mundo, y los independentistas han contado con más dinero del que tenía el servicio español.

Margallo durante la entrevista
Margallo durante la entrevista TERE GARCÍA

¿Como veían el trabajo de Diplocat, disuelto ahora?

Hice dos leyes para ello. Una ley de servicio exterior donde se dice que las comunidades autónomas en su acción exterior sólo podían desarrollar sus competencias y una ley de tratados para que no pudieran firmar acuerdos. Me preguntaron en el Congreso si ponía dificultades a Diplocat y respondí que por supuesto, no iba a colaborar en la destrucción de España.

¿Por qué el Estado español no puede legitimarse en Cataluña mediante un referéndum?

Sobre la sucesión de Rajoy: "No me preocupa el futuro del César cuando está en juego el futuro del Imperio"

Porque el principio básico de la constitución es que la soberanía pertenece al pueblo español en su conjunto y no a una parte. Eso está en todas las constituciones escritas del mundo salvo dos, Etiopía y San Cristóbal y Nieves. Eso es la doctrina de Naciones Unidas y la UE. No hay referéndum como no lo ha habido en Estados Unidos que tuvieron una petición en 2004 de Texas. tampoco lo ha habido en Alemania donde se rechaza la posibilidad de un referéndum en Baviera, como lo ha habido en Italia con el Véneto o en Crimea donde la comunidad internacional rechazó el referéndum. Eso es lo que dice nuestro orden constitucional y es coherente con el derecho internacional y europeo.

En Escocia se hizo un referéndum en 2014 y desde entonces el nacionalismo ha quedado descabezado

En Reino Unido la soberanía pertenece al parlamento de Westminster y fue el parlamento el que lo autorizó. No es que Escocia pueda convocar cuando le parezca bien sino que Westminster decidió en su momento que le parecía bien. Pero esta situación es muy complicada. Yo no soy ni he sido nunca partidario de abrir la puerta a un referéndum. A reformar la constitución y que se vote en Cataluña y el resto de España sí, que es lo que hicimos en el año 78.

Decía Juan Vicente Herrera que antes de presentarse a una reelección hay que mirarse primero en el espejo. ¿Debería mirarse al espejo Mariano Rajoy?

Estoy seguro de que se mira todos los días porque lleva la barba bien cuidada y tomará la decisión que considere mejor para el partido y para España. Pero no me preocupa la suerte del César cuando está en juego la suerte del imperio.

¿Cuánta es la preocupación del PP por el auge de Ciudadanos?

Claro que la hay, pero el auge de Ciudadanos se detiene sobre la base de tener mejores ideas que ellos, nunca he hecho política sobre la base de hacer invectivas. Decía Woody Allen que él en una guerra solo serviría para prisionero y yo digo lo mismo: en las guerras de partido yo sólo valdría para prisionero y no es un horizonte que me apasione.



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