Entrevista

López de Uralde: "Lo de Alsasua fue una pelea de bar y no un acto terrorista"

El coportavoz de Equo y diputado de Unidos Podemos en el Congreso cree que PP, PSOE y Ciudadanos gobiernan juntos en una "gran coalición" no admitida, aunque Rajoy regale "migajas" a sus socios para que puedan justificar su "utilidad". No aprecia ningún viraje estratégico en Podemos tras Vistalegre II y cierra filas con Iglesias respecto a la polémica Alsasua: "Fue una pelea de bar".

Da las batallas ideológicas menos mediáticas y trata de mantener su propio espacio en la amalgama de Unidos Podemos sin verse subyugado por la fuerza acaparadora del partido de Pablo Iglesias. Juan López de Uralde (San Sebastián, Guipúzcoa, 1963) entrega sus esfuerzos en el Congreso al ecologismo y al animalismo, tratando de hacer ver a sus compañeros de bancada -cada vez con más éxito- que no son materias secundarias. Esta legislatura ya ha logrado que el pleno de la Cámara se manifieste a favor de rebajar el IVA veterinario y que prohíba la amputación del rabo de los perros. Con iniciativas así pretende demostrar la utilidad de Equo y la pertinencia de aliarse con Podemos.

Uralde no cree que el partido morado haya pegado un gran cambio tras Vistalegre II ni que este haya trascendido lo organizativo. Al tiempo, apoya a Iglesias en algunas de sus decisiones recientes más polémicas, como fue la de recibir en el Congreso a las familias de los agresores de Alsasua. La paliza a los guardias civiles y sus parejas  "fue una pelea de bar", asegura, y no merece ser juzgada como terrorismo. Diputado por Álava, exdirector de Greenpeace y pertinaz activista antinuclear, también tiene su opinión sobre el futuro del PSOE, partido que en su opinión se hundiría echándose en brazos de la actual presidenta de Andalucía: "Susana Díaz representa el PSOE dinosaurio, la socialdemocracia que se ha hundido en toda Europa".

-Usted aseguró en la precampaña del 26-J que el PSOE se estaba "metiendo de lleno en la gran coalición". ¿Ve cumplido su vaticinio?

-Absolutamente, absolutamente. Estamos en una gran coalición, en un tripartito del PSOE, Ciudadanos y el Partido Popular, y además ahora con ayudas externas. La única oposición de carácter estatal y fuerte es Unidos Podemos.

-Sin embargo, el Gobierno y el PP no paran de cosechar derrotas parlamentarias. Con el decreto de la estiba, la comisión de investigación sobre sus cuentas, iniciativas para revertir leyes de la mayoría absoluta...

-Yo creo que no. Desgraciadamente, el Gobierno de Rajoy tiene los suficientes apoyos para seguir gobernando. Lo que ocurre es que PSOE y Ciudadanos están jugando a mantener al PP en el Gobierno, pero al mismo tiempo necesitan mostrar ante sus votantes que son útiles. Entonces van haciendo pequeñas cosas que puedan aportar cierta imagen de utilidad. Lo vimos muy claramente con el tema de la pobreza energética y lo vamos viendo con distintas iniciativas. Pero, a la hora de la verdad, yo soy de la opinión de que Rajoy tiene apoyos suficientemente sólidos para continuar adelante, no sé si hasta el final de la legislatura pero desde luego al menos hasta 2019.

-Joan Baldoví declaró recientemente que, visto en perspectiva, quizá lo más inteligente hubiera sido abstenerse ante la investidura de Pedro Sánchez.

-Baldoví siempre fue muy favorable al pacto con Pedro Sánchez, yo soy más de la opinión de que nunca el PSOE tuvo auténtica voluntad de gobernar con nosotros. No hubo un diálogo sincero. Los acuerdos desde el principio los hizo con Ciudadanos y más o menos la estrategia fue: "llego a un acuerdo con Ciudadanos y forzaré a que Podemos tenga que votar a favor de él". Creo que hicimos lo que teníamos que hacer. No me arrepiento de haber dicho que 'no' a aquel acuerdo, estaba muy alejado de nuestro programa electoral. No vale todo, no se puede ningunearnos como se pretendió y tratar de forzarnos a apoyar un acuerdo del que no fuimos participes.

Hicimos lo que teníamos que hacer al votar 'no' a Sánchez; no me arrepiento, aquel acuerdo estaba muy alejado de nuestro programa electoral

-Ahora Sánchez aparece reconvertido como abanderado de la izquierda pura y defiende pactar con Podemos. ¿Sería más fácil una alianza con el PSOE si él gana las primarias?

-Ahora está jugando ese rol. Es evidente que, tal y como están las encuestas, un gobierno alternativo a Rajoy tiene que formarse con Podemos y PSOE, con los dos, y esto sería más factible si Pedro Sánchez fuera el secretario general socialista. Lo que es indudable es que Sánchez pretende ocupar ese poder alternativo al aparato, a ese PSOE tradicional y dinosaurio que representa Susana Díaz.

-¿Con Susana Díaz al frente del PSOE es imposible ese pacto de gobierno alternativo?

-Bueno, si Pedro Sánchez es una incógnita, Susana Díaz claramente sabemos lo que representa: ese Partido Socialista que ha llevado a la socialdemocracia europea al fracaso más absoluto, que se ha hundido. El último ejemplo es el de Holanda. ¿Por qué fracasan? Porque la ciudadanía ya no la ve como una alternativa a los partidos conservadores. Porque, después de todos estos años, representan lo mismo con matices. No representan un cambio real, de políticas, y esa es la socialdemocracia de Susana Díaz,.

-Antes citó el pacto PP-PSOE-Cs contra la "pobreza energética". ¿Le pareció un buen acuerdo?

-Hay una cosa que tenemos que tener muy clara: uno de los elementos en los que se basa la fuerza del Gobierno de Rajoy es el bloqueo de la acción del Parlamento. Ese bloqueo se concreta en formas diversas. Las proposiciones de ley que no le interesan, las bloquea, como denunció Pablo Iglesias con su sonada intervención de “se la pela y se la bufa”. O no se contestan las preguntas… Se intenta desde el Gobierno mantener al Congreso paralizado. Y se dan otorgan algunas dádivas. Lo de la pobreza energética es una de las pocas cosas que le ha dado al Partido Socialista. Ahora Ciudadanos tiene un problema grave con el mundo de las energías renovables porque el Gobierno no quiere acabar con el impuesto al sol y ellos están soportándolo. Había un pacto de toda la oposición para eliminar el impuesto al sol, podíamos haberlo hecho todos juntos, pero Ciudadanos se ve obligado a seguir al PP. Y luego, sí, les da algunas migajas para que puedan vender ante la opinión pública que son partidos de utilidad frente a nosotros, que no servimos.

-¿Y cree que lo están vendiendo con éxito?

-Creo que están teniendo repercusión mediática, pero eso no quiere decir que tengan credibilidad ante la gente. Ahí hay un binomio que en los últimos años se ha roto bastante: lo que antes decían los medios de alguna manera podía reflejar lo que la gente pensaba. Ahora no es tanto así. Por lo que yo percibo, creo que el PSOE no está consiguiendo dar esa imagen de oposición útil que quiere dar.

La batalla interna

-Tras Vistalegre II, se aprecia un Podemos más agresivo, más a la izquierda, más rupturista. Usted citaba antes la intervención de Iglesias del "me la bufa". ¿Se han radicalizado?

-No, yo creo que a lo largo de todo este año hemos visto muchos gestos así antes de Vistalegre. Me estoy acordando de nuestra entrada al Congreso de los Diputados, que nos llamaron de todo. Nos dijeron poco menos que teníamos piojos y que olíamos mal. Solamente nuestra entrada ya fue un gesto rupturista. Aunque relativamente, porque no era nada distinto a lo que fue la entrada de Los Verdes en el Bundestag en el año 86-87... Las fotos venían a reflejar un poco ese cambio, esa entrada de aire fresco en el Congreso. Yo creo que no ha habido un cambio en ese sentido, ni en las líneas discursivas. ¿Qué es más duro: el “me la bufa y me la pela” o la “cal viva” de la anterior legislatura? Creo que esa línea de discurso de Pablo siempre ha estado ahí. No veo cambios en nuestra acción política, lo que se está intentando es organizar el grupo mejor, ser más efectivos… No porque antes no lo fuéramos, sino porque vamos madurando, entendiendo mejor las dinámicas parlamentarias y vamos trabajando mejor.

-El discurso de la cal viva no le gustó.

-No, no me gustó.

-¿Y el del otro día del "me la bufa"?

-Ese sí me gustó. Creo que es muy diferente. El discurso de la cal viva, de alguna manera, podía hacer -como así ocurrió- que gente del Partido Socialista se sintiera agredida, violentada. Mientras que lo del otro día lo que trataba es, con un cierto tono humorístico, poner de manifiesto que al Gobierno y a Rajoy no les importan los informes legales sobre la necesidad de que las iniciativas parlamentarias no sean vetadas. Que eso tuviera repercusión. Me parece que consiguió lo que buscaba.

-Los cambios organizativos de Podemos de los que hablaba antes han sido básicamente relegar al errejonismo. ¿Qué le parece?

-Hay cambios de caras, sí. Pero lo primero que quiero decir es que tuve y tengo una excelente relación con Carolina Bescansa y con Íñigo Errejón y la tengo ahora con Irene Montero y con Ione Belarra. Yo no estoy en el detalle de las conversaciones de Podemos, pero creo que se ha llegado a un acuerdo de integración y de reparto de espacios. Desde luego en el grupo parlamentario el mensaje que yo percibo es de integración y de suma, no de preguntar “tú de qué lado estás”.

No estoy en el detalle de las conversaciones de Podemos, pero creo que se ha llegado a un acuerdo de integración y de reparto de espacios tras Vistalegre

-También tiene aún más protagonismo Iglesias. El otro día, en el debate sobre el rabo de los perros le correspondía a usted defender la posición de Unidos Podemos y sin embargo al final le desplazó el líder.

-Primero, vuelvo a decir lo mismo de antes: no es nuevo, ya viene de atrás. Sobre el tema concreto de los perros, él a mí me lo comentó y yo le animé a hacerlo. Es un tema relativamente secundario en el debate político y si el líder asume la voz en el debate pues le da más repercusión. Algo que era tan pequeño, me parecía interesante que lo defendiera Pablo. Era un modo de ponerlo en la primera línea del debate político. Incluso tenía el riesgo para él de que le criticaran por dedicarse a eso en vez de “a temas más importantes”. Desde luego, no me sentí relegado.

-La postura de Podemos sobre el terrorismo ha desatado mucha polémica estas semanas. Los otros partidos y las víctimas les han criticado por pedir que se suprima el delito de enaltecimiento y por recibir a las familias de los agresores de Alsasua. ¿Usted qué opina?

-A mí me parece que hay determinados temas que no se tratan muy objetivamente en los medios de comunicación. Creo que lo que está diciendo Podemos en ese tema en concreto es que las penas que se piden son desproporcionadas. Y que eso fue una pelea de bar y no un acto terrorista. Esto es básicamente el discurso, que yo desde luego comparto y soy diputado por Álava. Hay cuestiones que parece que cuando se tocan todo se desmadra. Eso lo viví en otras cuestiones relacionadas con el mundo abertzale, como la acción ecologista contra el pantano de Itoiz. Se cortaron unos cables en la presa, acción que en cualquier otro contexto hubiera pasado más o menos desapercibida, se vinculó a ETA, a los responsables les cayeron unas penas desproporcionadas… Creo que la Justicia tiene que ser Justicia y tiene que saber diferenciar el grano de la paja.

Energía

-Citó antes la propuesta de autoconsumo que ha vetado el Gobierno y criticaba que Ciudadanos no se hubiera opuesto a ese veto...

-Es que me parece que es un incumplimiento radical de un pacto al que habíamos llegado desde que el Gobierno estaba con mayoría absoluta. Todos los partidos de la oposición reclamamos el final del impuesto al sol, Ciudadanos siempre estuvo ahí con nosotros y ahora se desmarca para decir que “ya negocio yo solo con el Gobierno”. Creo que le va a salir mal. Quiere colgarse la medalla, conseguir alguna migaja, pero esto es una traición a lo que reclamamos: que el autoconsumo sea legal y viable en nuestro país. De momento, dentro de las renovables el cabreo es bastante grande con lo que ha hecho Ciudadanos.

-Una de sus grandes batallas, como activista ecologista y como diputado por Álava es la que libra para que Garoña no reabra. ¿De verdad cree que el Gobierno piensa reabrirla?

-Garoña ya no es relevante desde el punto de vista energético, sigue habiendo muchísimas dudas sobre la seguridad aunque hiciera las inversiones pertinentes. No tiene sentido que reabra. Todos sabemos que a lo que está jugando el Gobierno es al alargamiento de la vida útil del resto de centrales nucleares, pero para ello está obligando al Consejo de Seguridad Nuclear a tomar decisiones muy polémicas y todo se le puede volver en contra. Porque lo que está haciendo el CSN es tremendo. El precedente que se va a crear es que a pesar de toda manipulación, toda la presión y todo lo que han hecho no van a poder reabrir una central porque la empresa no lo ve viable, con un descrédito para el CSN tremendo.

-Ustedes exigen que haya apagón nuclear en 2024.

-Nuestra postura es que no se den nuevas licencias a las centrales nucleares que se van acercando al fin de la vida útil. De la energía nuclear vamos a tener que salir sí o sí. Estas plantas de 40 años a lo mejor pueden estar unos años más, pero va a haber que salir de las centrales nucleares. Esa salida hay que organizarla, y hay que empezar a organizarla ya. Para ello, hay que tener muy claro cómo se va a sustituir esa energía para garantizar el abastecimiento, que es la prioridad. Es lo que estamos pidiendo, que se piense en ello antes de que haya centrales que empiecen a dar problemas o crezca la incertidumbre.

-¿Ve riesgo de accidente nuclear en España si no se sigue esa hoja de ruta?

-Claro, sin duda que lo hay, porque son centrales cada vez más envejecidas y entramos en escenarios desconocidos.

Cuando empezó a hablarse del cierre de Garoña, Zapatero me reconoció que no hay lobby en España más fuerte que el de las empresas eléctricas

-Desde Podemos se ha lanzado una campaña muy persistente contra lo que denominan "la trama". Las eléctricas juegan ahí un papel crucial...

-No se sabe muy bien cuáles son los intereses políticos y los empresariales… Si en algún sector hay esta confusión de intereses es en el eléctrico, donde el paso de políticos a consejos de administración ha sido muy grande. Si en algún sector esto es notable, es en este. Yo recuerdo que cuando precisamente el Gobierno de Zapatero estaba hablando del cierre de Garoña, que empezó entonces, yo era director de Greenpeace y hablaba bastante con Zapatero de esta cuestión. En un momento dado, me dijo: "No hay lobby en España más fuerte que las empresas eléctricas". Esto dicho por un presidente del Gobierno sobre los obstáculos que estaban poniendo ante la decisión de cerrar Garoña...

-Izquierda Unida plantea nacionalizaciones de esas y otras empresas estratégicas. ¿Ustedes no?

-Creemos que hay otras vías efectivas. Nosotros hablamos de una regulación estricta de estos fenómenos de puertas giratorias y de todo el mercado eléctrico, solo hablamos de posible nacionalización en el caso de que no se atendieran los planteamientos del Gobierno en el caso de que ese Gobierno lo ocupáramos nosotros.



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