Aitor Esteban: "Casado ha legitimado a Vox porque su discurso no es como el de Rajoy"

Aitor Esteban (Bilbao, 1962) es un hombre práctico y dialogante hasta la extenuación. Con sus hechuras vizcaínas, puede hablar de casi cualquier tema, con sorprendentes referencias a los indios americanos, la antigua Roma o la navegación. Parece que alguien así es lo que necesita el Partido Nacionalista Vasco (PNV) para ser bisagra de cualquier gobierno, como ha pasado en la frenética legislatura que agoniza. El portavoz peneuvista en Madrid y cabeza de lista por Vizcaya recibe a Vozpópuli en la magna sede del partido en Bilbao, un edificio imponente por fuera y vanguardista por dentro que simboliza el poder casi omnímodo de su formación en su comunidad autónoma. 

Dijo Arzalluz que en 14 días le sacó más a Aznar que en 13 años a Felipe González. ¿Cuánto le ha sacado usted a Pedro Sánchez? Parece que mucho.

No se trata de sacar, sino de hacer política, de intentar llevar a cabo el programa de tu partido. Con Sánchez, en la moción de censura, quedamos en que se respetarían los compromisos adquiridos con el Gobierno de Rajoy. Y en eso es en lo que nos estamos esforzando, en que vaya cumpliendo aquellos compromisos acordados con Rajoy. Más allá de eso, es verdad que Sánchez ha llegado con el Gobierno vasco a un calendario de transferencias que habrá que ver si se va cumpliendo.

Usted ha criticado bastante a Pedro Sánchez por aprobar los decretos sociales en este momento, ¿no es un poco obsceno arrancar más competencias aprovechando la aprobación de esos decretos?

Es que eso no es así. Las competencias están ya en la ley, en el Estatuto de Guernica, que es una ley orgánica. Luego hay un acuerdo que es previo. Y lo único que le hemos dicho es que si tiene tiempo para aprobar decretos, también tiene tiempo para aprobar compromisos previos, cosas que estaban ya trabajadas y se estaban eternizando. No se volvió a negociar nada más.

Bien, las competencias de estos días formaban parte del acuerdo previo. No han arrancado más, pero al menos han acelerado su aprobación aprovechando los decretos.

Lo único que dijimos es que estos decretos eran a destiempo, que se hacían cuando ya se ha disuelto la Cámara. Los dos gobiernos estaban hablando estos meses y no acaban de darse el OK. La voluntad política de hacerse no llegaba. ¿Sabe cuál es el problema? Que con la misma cosa tenemos que andar meses y meses discutiendo, dale que te pego. Porque cuando llegamos a acuerdos, nosotros cumplimos, pero en Madrid no, y hay que insistir. La gente tiene la sensación de que son nuevas, pero es la repetición de la jugada.

Y aunque sea la concreción de medidas acordadas previamente y aunque estén en el Estatuto de Gernika, ¿tomarlas en casi plena campaña electoral no es un tanto electoralista y no le viene muy bien al PNV?

Al PNV no le viene mal. Y al PSOE creo que tampoco. Yo quisiera que hubieran llegado antes y precisamente reprochaba a los socialistas que por qué hay que esperar hasta el último momento cuando llevaba hablado meses.

Nosotros no traicionamos al PP. Tienen que mirarse al espejo para entender qué rayos pasó en la moción de censura. Lo que pasó es que tenían algo que se llama Gürtel

¿Vivía mejor o más tranquilo el PNV con Rajoy que con Sánchez?

Con Rajoy había menos partidos políticos implicados en los acuerdos. Y era más sencillo. Tampoco le niego que con el tiempo que llevábamos negociando, se habían trabado ciertas relaciones y para nosotros era muy fácil acceder a un ministro o un secretario de Estado. Además, ya se conocían los temas. Quien piense que para nosotros era fácil cambiar a los socialistas se equivoca. Para empezar, cambia un gobierno y hay que explicarles los temas a todos los cargos nuevos. No ha sido cómodo lidiar con una nueva administración.

Había sintonía con el PP en el País Vasco y en Madrid, con acuerdos en el Parlamento vasco y en el Congreso. ¿Traicionaron a Rajoy, incluso en lo personal?

No, en absoluto. Y creo que él lo tiene claro. Eso lo dicen voces interesadas o que no se enteran. Si hubiéramos sido prácticos, nos habríamos quedado con el PP. Pero hay que medir y leer cuál es la situación, saber qué esperan tus electores y ver la trascendencia de lo que había sucedido. Yo sí me sentí un tanto traicionado cuando aguantamos el tipo, votamos a favor los Presupuestos, y me llama a la mañana siguiente la vicepresidenta, a las ocho de la mañana, y me dice: ‘Aitor, va a salir la sentencia de Gürtel’. ¿Y eso no lo sabía el día anterior? Porque igual si lo hubiera sabido, habría adoptado otra postura sobre los Presupuestos. La sentencia cayó como una bomba.

El PP también podría haber sido leal conmigo y contarme lo que pasaba. A ver quién es aquí el desleal. Aún a pesar de eso, nosotros fuimos leyendo la situación día a día y en Moncloa, Rajoy y su entorno estaban al corriente. Fuimos muy leales con ellos, diciéndoles en todo momento qué pensábamos y cómo lo veíamos. Con los socialistas solo hubo una reunión de toma de temperatura. Y no se acordó nada. Los compromisos son públicos y eran muy genéricos. Avisar de cuándo iba a convocar las elecciones, cosa que por cierto no ha hecho, y mantener una buena relación con el Gobierno vasco que incluía que se cumpla el Estatuto, algo que no está costando. Nosotros no traicionamos al PP. Tienen que mirarse al espejo para entender qué rayos pasó en la moción de censura. Lo que pasó es que tenían algo que se llama Gürtel. El primero que dio el paso es Albert Rivera, que salió como un loco para decir que el Gobierno ya no tenía su apoyo. La cosa es más complicada de lo que parece.

Usted dijo en la tribuna entonces aquello de que “pobre gran nación española que depende del PNV”.

Eso siempre lo digo. Ayer oí a Rivera hablar del sistema electoral. ¿Pero qué sistema electoral? Nosotros sacamos más o menos los mismos escaños que corresponden por población. Pero nosotros no distorsionamos nada. Nosotros entramos en esta ecuación porque ellos, los grandes partidos, no se ponen de acuerdo. Porque si ellos fueran más razonables y no entendieran la política como un enfrentamiento, a lo mejor nosotros no seríamos tan trascendentales. El problema de la política española, y los nuevos partidos no parece que vayan a cambiarlo, es que la cuestión es echar al otro para ponerme yo. Ese prisma ya no lo puedes tener. Hay que trabajar con otra mentalidad que nosotros tuvimos que aplicar en el Parlamento vasco casi desde el principio. Hay que construir con otros. Y eso falta en la política española, porque se sigue funcionando con ese esquema.

Eliminar el cupo sería entendido como una agresión por toda la sociedad vasca

¿Y no es un tanto incómodo negociar con unos u otros que le acusan de chantajista cuando negocian con la otra parte?

Esto es la comunidad de vecinos. Mientras no te mudes, tendrás que lidiar con ellos. Si se mosquea el del segundo les intentas explicar a los de mi piso, que son los que me votan, cuál es nuestra posición.

Es curioso, porque muchas veces ustedes votan junto a vecinos con los que ideológicamente no tienen mucho que ver, sobre todo en su visión de la economía, como Podemos, Esquerra o Bildu.

Claro. Y hay muchos temas que me distancian y en los que no voy a poder votar nunca con ellos. Pero hay otros en que sí. Cerrarte a acuerdos por lo ideológico… Siempre hay márgenes en los que puedes llegar a un acuerdo. Si no, no estás haciendo política. Eso de ‘con este no voy a hablar en la vida’ no lo entiendo. Con todos hay que tantear. Y otra cosa es llegar a acuerdos.

Ustedes pactaron ese calendario de transferencias con el Gobierno del PSOE. ¿Peligra con las elecciones del 28 de abril?

Ya veremos qué pasa. Nadie lo sabe. Es más difícil que nunca saberlo. Lo que tengo claro es que peligrarán menos cuanta más fuerza tenga el PNV en el Congreso. Porque nosotros vamos a trabajar por ese autogobierno, mientras que los diputados vascos de los partidos estatales van a tener otras prioridades, las que tengan sus partidos. Y hay otro partido de aquí que tampoco tiene mucho amor por las transferencias y el Estatuto. Así que nosotros vamos a defender el autogobierno.

¿Temen que si ganan los partidos de la derecha las cosas cambien?

Sí, tememos una involución, claro que sí.

¿Y cuál sería su respuesta?

Haremos la testudo, como los legionarios romanos: aguantar, mantener y defender. También le digo que en situaciones bastante adversas o complicadas, como con la mayoría absoluta de Rajoy, pudimos negociar cosas como la foralidad de los ayuntamientos vascos. Nos sabemos mover.

Eso ya se ve.

Nos sabemos mover. Y otra cosa es que el escenario sea más o menos favorable. Que es poco favorable, navegaremos de bolina. Que es favorable, navegaremos a toda vela.

La irrupción de Vox es preocupante para España porque supone un retroceso absoluto

¿Qué le parece la irrupción de Vox?

Preocupante. Pero preocupante para España. Si se quiere avanzar… es un retroceso absoluto. Porque de ahí no va a salir ninguna solución. Es lo más contrario al diálogo. Asustan en los temas sociales y ya hablan de suprimir autonomías. No vamos a arreglar nada con ellos, sería un combate político continuo.

¿Y a qué achaca esa irrupción? ¿Al 'procés' de Cataluña?

Eso ha tenido su importancia, sí. Cataluña ha sido un enganche, una antorcha que han utilizado para excitar más este tipo de voto. Pero no es solo eso. El propio Casado les ha dado bola con su discurso y les ha legitimado. El discurso de Casado no es el de Rajoy, ni muchísimo menos. Cada día suelta una más gorda. Siempre ha habido un caldo de cultivo, de una España centralista y de añoranza de otras épocas; si a eso le sumas el ‘procés’ y ciertos discursos ayudan. Por ejemplo, llamar “golpe de Estado” a lo de Cataluña. Llámalo como quieras, pero no es un golpe de Estado, porque si lo fuera, hay que reescribir todos los libros de Historia.

Hay también quienes creen que los culpables son ustedes, los nacionalistas, porque igual hay gente que se ha cansado del nacionalismo.

-No vea usted lo cansado que estoy yo de la derecha española y del nacionalismo español. Toda mi vida lo he estado y por eso estoy en el PNV. Pero hay que vivir en la realidad. No porque yo diga algo va a desaparecer una forma de pensar. Yo tengo mucha familia española. Mi madre es castellana. Hay de todo, familiares que piensan de una manera u otra, familiares en las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, familiares que son nacionalistas catalanes y gente muy de derechas, yo ya sé cómo piensa la gente pero no por eso voy a llevarme mal. Habrá que encontrar una 'entente cordiale' para convivir. Yo también tengo derecho a enfadarme con el españolismo rancio, que lo hay. Entiendo perfectamente que la gente tenga orgullo por sentirse española como yo lo tengo por sentirme vasco, me parece bien, pero también está ese españolismo rancio.

¿Peligra el cupo vasco? Dice Ciudadanos que el cupo se calcula sin transparencia.

¡Pero si hay una ley que lo regula! El otro día se lo tuve que explicar en un debate a Rivera, le pedí que me dejase leer la ley. Sobre la base de unos tópicos, y Rivera es muy de tópicos porque mucho no lee, se van construyendo discursos. Claro que peligra el cupo. No doy nada por garantizado. Nadie pensaba hace dos años que Vox podía entrar en el Gobierno español. Nadie pensaba hace seis años que podían aparecer más partidos aparte de PP y PSOE. ¿Que alguien venga para intentar eliminar el cupo y el autogobierno vasco? No tengo ninguna duda de que puede pasar. Pero no es tan sencillo. La ley dice que hace falta bilateralidad para cambiar el cupo. O te pones de acuerdo con el Gobierno vasco o tienes mayoría en el Gobierno vasco para que las dos instituciones se pongan de acuerdo. Si se ponen, claro que sí, pueden porque tienen toda la fuerza. Pero lo que tienes que saber es si realmente quieres echar al vecino del quinto. Me temo que esto sería, no ya en el plano político sino en el social, una agresión que sentiría como tal toda la sociedad vasca, por encima de colores políticos, incluso de la gente que vota al PP.

Entonces, ¿el cupo y el concierto vascos dependen del 28 de abril?

No sé cuántos votos van a tener cada uno. Pero en este tema no me fío de nadie. Ni del PSOE, al que yo he oído hablar de “cuponazo” dos veces en la tribuna durante esta legislatura. Con este tema del cupo juega todo el mundo para excitar sus posiciones contra el Gobierno de turno. Estamos un poco hartos de ser el chivo expiatorio de todo. En esto, repito, no me fío de nadie, solo del PNV y de que tenga la suficiente fuerza para defenderlo.

También parece que el PNV ha dejado de fiarse de Puigdemont, porque han roto una alianza de muchos años para las europeas aunque han firmado otro acuerdo.

Es que han pasado muchas cosas en poco tiempo. La relación la teníamos con CiU. Luego Unió desaparece y queda Convergencia. Pero luego en las elecciones catalanas hay una lista hecha por Puigdemont en la que los dos tercios no son del partido. Dentro de ese mundo ha habido muchas voces, la del partido, la de Waterloo y otra intermedia. Nosotros hemos tenido conversaciones con todo el mundo. Y ya se irá aclarando qué pasa ahí. Lo que estaba claro era que su clave para estas elecciones europeas era exclusivamente catalana, de ‘procés’, y nosotros no podemos hacer campaña con ese tema como exclusivo. Ambas partes lo entendemos así.

La izquierda abertzale quería abrir otro frente al Estado con un ‘procés’ a la catalana, pero el PNV dijo optó por no hacerlo

¿Qué sintió al ver la bronca del otro día en el Parlamento vasco?

Sentí que eran tiempos pasados, sinceramente. No me gustó nada. Primero creo que este sindicato, Jusapol, que está utilizado por la derecha y no es un sindicato al uso, tuvo una actitud provocadora. Y, dicho eso, lo de la izquierda abertzale fue absolutamente zafio, de sus ‘mejores’ peores tiempos. Creo que fue imprudente y absolutamente inapropiado lo que dijo el representante de Bildu. Estuvo bien la presidenta cortando a unos y otros. Calificativos como “nazi”…, en fin, lo de los espejos que le decía antes, algunos tienen que mirarse más al espejo antes de salir de casa.

Alguien dijo en el debate que lo que pasó demuestra que todavía hay muchas heridas por cerrarse.

Es evidentísimo. Y va a hacer falta mucho, mucho, mucho tiempo. Porque no podemos olvidarnos. Unos lo han sufrido más y otros menos, pero a todos nos ha tocado de alguna manera. Aquí en el día a día ha habido una presión totalitaria. Y eso hay que decirlo así. Incluso más allá de lo que hizo ETA, de los asesinatos, de los secuestros o de la extorsión, ha habido esa presión totalitaria, nada democrática, del día a día. Insisto; van a hacer falta muchos años. Cada uno tendrá su visión de lo que pasó exactamente, veo imposible hacer un único relato, pero hay datos objetivos de lo que pasó.

Los diferentes relatos.

Sí, cada uno tendrá su visión, hay diferentes visiones, hay matices. También hay cierta obsesión de la derecha española por decir cuál es la verdad auténtica. Hay que dejar que la gente vaya escribiendo, vaya contando, cada uno con sus matices. Y el que quiera saber, que lea todos, de colores muy diversos, y de ahí sacará su idea... Por supuesto que las heridas todavía están abiertas. Y por supuesto que hace falta muchísimo tiempo, incluso que llegue otra generación, porque algunos lo hemos vivido muy de cerca. Estas cosas no pasan de un día para otro, como en todos los procesos sociales.

¿La izquierda abertzale tiene pendiente decir algunas cosas sobre ETA y las víctimas?

Sí, pero no creo que las diga. La izquierda abertzale siempre acaba llegando tarde.

¿De qué está más cerca Euskadi ahora? ¿De un ‘procés’ a la catalana, de otro plan Ibarretxe o de aprobar un nuevo Estatuto?

Un ‘procés’ a la catalana ya lo quería la izquierda abertzale, que no se puede hacer usted ni idea de cómo apretaba para hacerlo, porque para ellos hubiera sido lo más lógico, abrir dos frentes, ¿no? Pero el PNV optó por no hacerlo porque creímos que no iba a llegar a ninguna parte y porque iba a dividir a nuestra sociedad. Nos pareció lo más juicioso. Pero presiones tuvimos muchas. ¿Un plan Ibarretxe? Pues no creo que mañana vaya a hacerse, pero si alguien se releyera el plan Ibarrexte igual se daría cuenta de que podría ser la solución de muchas cosas. Porque de ese texto también se dijeron muchas cosas que no son ciertas.

Ahora estamos embarcados en una posible reforma estatutaria. Si pudiera ser, que ahora parece complicado y los tiempos están duros, el Estado tendría que tomarse en serio una reforma interna. Creo que aquí hay una sociedad muy plural que puede converger en determinadas cosas. Creo que hay un sentimiento mayoritario de decir ‘somos una nación diferente’. Los términos serían un reconocimiento nacional, nosotros seguiríamos formando parte del Estado pero con una bilateralidad en las relaciones, de manera que el árbitro pueda ser más neutral, ya que hoy en día no lo es.

Se refiere al Constitucional, claro. 

Tenemos que ser imaginativos buscando una fórmula que no pase por el Tribunal Constitucional tal y como está regulado en estos momentos. La reforma estatutaria está ahora mismo en una ponencia de expertos. Tenemos voluntad de acordar y hacerlo de manera transversal, que sería lo ideal. Necesitamos algo más sólido que pactar nosotros y la izquierda abertzale solos. Es muy complicado ahora, no veo mucha actitud favorable en los otros partidos. Además, sumar a PSOE y Podemos aquí no garantiza que en Madrid vayan a hacerlo. Llevamos muchos años, siglos, con esto.

Por último, con todo este panorama convulso, ¿va a tener que convocar elecciones anticipadas Urkullu?

-Creo que la clave es el Presupuesto, que ahora está prorrogado. Si no lo hay para el año que viene, si no hay voluntad, probablemente habrá que convocarlas. Pero vamos, esto es una opinión personal. No me corresponde, no soy el lehendakari y no sé qué pasa por su cabeza. Cuando se negocie el Presupuesto de 2020, la oposición sabrá lo que quiere.