Entrevista a Jorge Dezcallar

“Cuando a un problema político le das un tratamiento judicial, acabas dependiendo de los jueces”

El exdirector del CNI dice tener “la suerte” de no conocer a Villarejo y asegura que no le consta que el comisario tuviese relación con los servicios de inteligencia

El ex jefe del CNI Jorge Dezcallar en un momento de la entrevista.
El ex jefe del CNI Jorge Dezcallar en un momento de la entrevista. Javier Martínez

Jorge Dezcallar (Palma de Mallorca, 1945) sabía que quería ser diplomático desde los doce años y el miedo a que el tribunal de orden público de la dictadura truncase sus opciones le alejó de la militancia antifranquista. Aún así, en su juventud llegó a involucrarse "un poquiiito" en un grupo de jóvenes monárquicos. Luego fue 40 años embajador en diversos países y algunas cosas más como director del Centro Nacional de Inteligencia (CNI). Él dirigía "el centro" cuando los atentados del 11-M en Madrid. La necesidad de contar su versión de aquellos hechos le llevó a escribir un primer libro hace tres años. Ahora retoma le escritura con unas memorias escondidas bajo un título de novela: El anticuario de Teherán (Planeta de los Libros).

¿Algún máster que declarar, señor Dezcallar?

(Risas) A mi el único máster que me gustaría de verdad es el de Augusta como golfista aficionado muy malo que soy. No, no tengo nada, afortunadamente, pero pasa uno mucha vergüenza ajena con estas cosas.

Dice usted en el libro estar de acuerdo con que “si había una región española con personalidad diferente y arrolladora, esa era Andalucía con sus toros, su flamenco, su fino y su pescaíto frito”. ¿No le parece caer en el tópico?

Vamos a ver, sí, efectivamente es un topicazo, están todos los tópicos juntos, pero a mi cuando me hablan de la personalidad y el hecho diferencial pregunto, ¿por qué no en Andalucía?

Hablamos de Cataluña, entiendo.

O de los vascos o de los mallorquines, que son los de mi pueblo. Si veo una región en España que tiene una personalidad muy diferenciada de los demás, a mi me parece que es Andalucía, sin desprecio ninguno a los mallorquines, por ejemplo, que estamos muy bien como estamos. Pero no hemos dado al mundo el flamenco, ni la Feria de Sevilla, ni la romería, ni el Rocío, ni el jojojo, jajaja (aplaude), ni la paella, eso es otra cosa. Andalucía es una región con mucha personalidad y mucha fuerza, nada más que quiero decir eso. Cuando otros me vienen diciendo "yo tengo una identidad”, le digo que identidad tenemos todos y los que más tienen son estos.

"Con el general Sanz Roldán tengo una buena relación, respeto lo que está haciendo"

Narra en uno de los capítulos que todos los años el actual jefe del CNI, Félix Sanz Roldán, reúne a sus antecesores para una comida de Navidad. En 2015 coincidió con el atentado en la embajada de España de Kabul. Relata que Sanz Roldán informaba a Rajoy de lo que estaba pasando en tiempo real. ¿Se entiende entonces que fue él quien le dijo que no había víctimas y que el atentado no era contra a España, sino contra una casa de huéspedes aledaña como declaró el presidente?

No me acuerdo, ni te lo contaría. Si cuento esa anécdota es por mi situación personal. Al estar allí sentado, de repente viví muchos momentos dramáticos que yo había pasado y pensé que ya no tenía esa responsabilidad y fue un sabor agridulce.

¿Entre alivio y celos?

Sí, por una parte echar de menos estar en la pomada, en contacto con gente que te está llamando directamente desde Kabul para contarte lo que pasa y por una parte era estupendo estar ahí solo tomando un café.

¿Hubo cena este año?

Se hablaría de Cataluña.

No

¿No se habló de Cataluña?

No voy a contar de qué hablamos, pero no hubo cena, hubo comida.

¿Y si pensase que el CNI no estuvo a la altura el 1 de octubre se lo diría a Sanz Roldán?

Vamos a ver, yo tengo con el general Sanz Roldán una buena relación, respeto lo que está haciendo, yo hace muchos años que estoy separado del centro, no soy quien para darle lecciones a nadie. Si me preguntara, le daría mi opinión, pero sería un poco superflua dado que estaría tomada sin un profundo conocimiento. Yo no sé lo que hace el CNI con respecto a Cataluña porque seguramente sea muy distinto a lo que se hacía en mi época.

Hay quien discute su función por no haber sido capaz de encontrar las urnas para el referéndum.

El CNI lo que hace es lo que le ordena la directiva de Inteligencia, que es una cosa que hace el Gobierno todos los años. El tiempo que yo dirigí el centro, el seguimiento de la política interna y los partidos legales era un terreno absolutamente vedado, ni se me ocurría entrar ahí porque aquello se habría convertido en una policía política, no tiene sentido. Yo no sé si la situación ha cambiado, pero aunque así fuese, desde que al CNI se le da una instrucción para hacer algo hasta que tiene instrumentos para poder hacerlo pasa necesariamente un tiempo. Yo no sé si alguien le pidió al CNI encontrar las urnas o si es una labor de la Policía, no tengo ni idea o si es labor de los Mossos, que es probablemente de quién es.

"La gente que piensa que la política exterior no afecta a sus vidas son unos analfabetos"
"La gente que piensa que la política exterior no afecta a sus vidas son unos analfabetos" Javier Martínez

Para mi hay dos ausencias en el libro. Una es la vicepresidenta Soraya Saénz de Santamaría y el otro el comisario Villarejo.

La vicepresidenta tiene una razón muy buena; la época que yo narro aquí, ella no existía. Supongo que era una abogada del Estado muy digna que no tenía ninguna función política. No la he conocido. Y a Villarejo tengo la suerte de decir que no le he conocido. El comisario es un señor que trabajaba en la órbita del Ministerio del Interior, no del CNI.

Y dice “la suerte” porque no le convence al menos lo que se dice de él.

Bueno, no sé, por lo que he oído, ¿no? efectivamente (ríe). Pero yo nunca tuve ninguna relación con él.

¿Y el CNI tampoco?  

No que yo sepa. A mi no me consta. Era un hombre más bien de Interior.

Manifiesta un profundo sentimiento antifranquista, incluso admite que antes de conocer al presidente Suárez le consideraba parte del régimen. ¿Militó en algún movimiento contra la dictadura?

Sobre Suárez, yo era de los que pensaba aquello de qué error, qué inmenso error porque el rey, en la primera decisión que tenía que tomar, ponía a una persona que había sido secretario general del movimiento. Pero no milité en ningún movimiento, nací en una familia de derechas de toda la vida por razones históricas, pero antifranquista. Mi padre había hecho la guerra con Franco, pero no le gustaba nada.

¿Era falangista?

No, la Falange le gustaba todavía menos. Mi padre era monárquico y entonces pensaba que Franco había traicionado a la monarquía. En mi casa había fotos de don Juan y de la reina Victoria. Yo a los doce años sabía que quería ser diplomático y sabía perfectamente, porque me lo explicaron, que si tenía problemas con el tribunal de orden público nunca iba a poder entrar en la carrera diplomática. Yo iba a manifestaciones, pero me agarraron sólo una vez. Estuve metido un poquiiiito en un grupito un poco absurdo también de gente joven monárquica y tal, pero nada.

"En España la gente hace libros de memorias muy aburridos, muy serios, muy coñazo"

¿Por qué el título de El anticuario de Teheran?. Es un relato dentro de los muchos que tiene el libro y me atrevería a decir que no es el más interesante. ¿Encierra algún mensaje?

No. Hay muchos relatos y son muy distintos. Algunos son dramáticos, otros son divertidos, hay de todo tipo. Me impresionó mucho y me dio mucha pena este hombre. Es como un homenaje, estaba desesperado, no tenía pasaporte, nunca hubiera podido ir (a la boda de su hija en Estados Unido), su mujer se había muerto… me rompió el alma (En el libro narra que aceptó sacar escondido de Irán un collar para hacérselo llegar a su hija). Fíjate que hay otras historias tristes como el señor que me dijo: ‘llevate a mi hija, así comerá’ y fijate que la del anticuario me impresionó mucho. Lo puse al principio y eso le dio título a todo.

Parece el nombre de una novela, pero vuelve usted a transitar por el terreno de las memorias como en Valió la pena (Planeta de los Libros, 2015).

Sí. Este es distinto al anterior, es una concepción muy anglosajona este libro. Es de memorias, pero muy a la inglesa. También he vivido muchos años en Estados Unidos y me  ha influido mucho. Es un libro que puedes encontrar allí, pero no es fácil en España. Aquí la gente hace libros de memorias muy aburridos, muy serios, muy coñazo y además muy autojustificativos habitualmente. El otro lo escribí porque me dolía la tripa, es como ese grito que dice Lobo Antunes, que dice que escribir es escuchar con fuerza. Se estaban diciendo muchas cosas del 11-M que no eran verdad, tenía que dar mi versión, la di y punto final. Este libro es distinto completamente, es de recuerdos, de memorias, de cosas que me han pasado. He tenido la suerte de tener una vida interesante, de ser curioso y he tenido la suerte de pensar que las cosas que he visto a la gente le pueden interesar. Los diplomáticos hacen un trabajo que no es tan estúpido como alguna gente piensa. Henry Miller decía que viajar no es un destino, sino abrir la mente a otras influencias, más o menos. Yo creo que es verdad.    

"Encontrar las urnas del 1-O probablemente fuese función de los Mossos, no del CNI"
"Encontrar las urnas del 1-O probablemente fuese función de los Mossos, no del CNI"

Usted cuenta en el libro que, el día después del asesinato de Carrero Blanco, una de las personas con las que había cenado esa noche le dijo que al salir de su casa, en la calle Claudio Coelho, había visto a unas personas trabajando a altas horas de la madrugada. ¿Cómo hubiese encajado esa pista si en ese momento hubiese sido el responsable del CNI sabiendo que el presidente del Gobierno iba a misa allí todas las mañanas?

(Sonríe) Pues no lo sé. Mi amigo no me dijo nada aquella noche. Yo vivía en casa de mis suegros, que tenían una casa muy bonita en Claudio Coelho, 67. Mi amigo había dejado el coche un poco lejos, al día siguiente me llamó y me lo dijo: “unas personas trabajando allí con unos cables”. A lo mejor hubiera levantado algo, hubiese preguntado qué está pasando aquí. Lo que pasa es que mi amigo no me dijo nada aquella noche, me llamó al día siguiente y yo, como era joven, dormía con tanta fuerza que tampoco me enteré del bombazo.

El libro compara distintas fases de la política exterior de España. ¿Somo más fuertes en el corazón de Europa o en el eje Atlántico?

Yo creo que en el corazón de Europa, por contestarte rápidamente. Europa es el eje francoalemán y una alianza de periféricos como le propuso Blair a Aznar no tiene sentido. Lo que pasa es que Blair se vio con la puerta cerrada por la política displicente de Chirac, que era un hombre con esta cosa que tienen los franceses tan insoportable. No aceptaba que España hubiera cambiado y crecido. Que fuese un país grande, adulto, democrático y con capacidad de asumir responsabilidades. La actitud de Chirac cuando Perejil fue impresentable. Lo que vino a decir es: “estos niños pequeños que están aquí molestando no se dan cuenta de lo sensible que es este área geográfica”. Eso a Aznar le sentó muy mal y Blair, que era muy listo, aprovechó y le dijo: “oye, como estos franceses no te consideran en condiciones de igualdad, vente conmigo que yo te voy a presentar a uno que verás tu”. Y le presentó a Bush, que le trató como a un igual y le invitó a sus reuniones. Pero debo decir a favor de Aznar que, a pesar de todo, tenía un proyecto para España. La apuesta le salió mal.

¿Por Irak?

Por Irak, pero había un proyecto de tener un papel importante en la escena internacional. Y eso, que también existió en la época de Felipe con mucha fuerza y con un proyecto, yo lo echo de menos con la crisis económica y el problema catalán, no hay un proyecto. En este momento en el que Francia y Alemania, después de las elecciones y del acuerdo con los socialdemócratas, que ya se podría aprender un poco aquí a poner los intereses del Estado por encima de los intereses de partido…

No andan las cosas ahora con Alemania en su mejor momento.

No, pero Alemania es una democracia madura y lo ha demostrado.

¿Con la no entrega de Puigdemont?

No, con la gran coalición. En este momento en el que Francia y Alemania empiezan otra vez juntos a pensar en el futuro de Europa,en un momento en el que Reino Unido se ha ido de Europa, que Italia está que no está porque anda con sus problemas internos y va a tardar tiempo en resolverlo, nosotros valemos mucho. Podemos hacer valer nuestro peso, somos la cuarta economía de la Eurozona, tenemos mucho que decir. La gente que piensa que la política exterior no afecta a sus vidas son unos analfabetos que no se enteran de nada. Si Alemania impone una política de austeridad, te afecta una barbaridad, ¿pero qué estamos pensando?. Hoy todo es la política exterior. Tendríamos que tener un papel importante porque los europeos, y esa es mi experiencia, lo están esperando.

¿Cree que si España tuviese ese peso internacional el contencioso judicial con el expresident catalán hubiese sido diferente?

No lo sé porque yo esto no lo veo como un problema político. Hay gente que dice que esto es una derrota del Gobierno. Yo creo que no, que es un problema entre jueces y esto es lo que pasa cuando a los problemas políticos se le da un tratamiento judicial. Luego acabas teniendo que depender de lo que dicen los jueces. No estoy poniendo a la misma altura lo que hacen los separatistas catalanes con el Gobierno central, creo que unos violan la ley y otros no, pero creo que unos hacen política y otros no, caramba. Unos se están apuntando tantos en el ámbito internacional que no tendrían por qué tener. Se puede hacer más. Hay que dar respuestas políticas.

"Cuando me hablan del hecho diferencial pregunto, ¿por qué no en Andalucía?"
"Cuando me hablan del hecho diferencial pregunto, ¿por qué no en Andalucía?" Javier Martínez

En el libro narra que Aznar intentó que el CNI dirigiese la política antiterrorista y que chocó en ello precisamente con el entonces ministro del Interior, Mariano Rajoy.

Eso lo cuento en Valió la pena

Y en este libro también.

¿Aquí también?, no me acordaba.

¿Esa pugna entre Interior y el CNI sigue existiendo?

Eso es una pugna que no es exclusiva de España. En todos los países sucede.

¿Y aquí quien gana?

¿Dónde?

En España.

Bueno, eh (piensa) yo no sé quién va ganando.

¿Se ha impuesto el CNI?

No, el CNI no coordina la política antiterrorista en este momento. Eso fue una oferta que me hizo Aznar, hacerme cargo de esto (el CNI) con cargo de secretario de Estado, para darle un carácter civil al centro y dirigir la política antiterrorista. A mi me pareció un proyecto precioso y me encontré que en la parte de la coordinación de la política antiterrorista el Ministerio del Interior decía que de ninguna forma. La Policía eran 80.000 y la Guardia Civil otros 80.000, nosotros éramos 2.300, éramos minúsculos y ellos no querían. Ellos tienen sus razones, lo que yo creo es que una mejor coordinación redundaría en una mejor segurida. En Estados Unidos hay tres agencias de inteligencia enfrentadas entre sí. Es muy difícil colaborar cuando no quieres compartir lo más valioso, que son tus informantes.   

Elogia en el libro la lucha contra ETA del Gobierno de Aznar. ¿Qué porcentaje tiene el CNI en el fin de la banda?

No lo sé porque nosotros lo que no hacíamos nunca era ponernos la medalla. Probablemente si le pregunta a cualquier policía o guardia civil dirá que fue menor.

Por eso le pregunto, porque usted lo conocía.

Cuando decíamos, “se ha detenido en un control fortuito”... llevábamos seis meses siguiendo a ese tío y el control rutinario no era tal. Entonces avisábamos a la Guardia Civil o a la Policía. Unas veces a uno y otras veces a otro y eran ellos los que lo cogían y se lo traían a España y luego la medalla se la ponían ellos, pero el trabajo previo era muchas veces nuestro. ¿En qué porcentaje?, no lo sé, pero más de lo que la gente piensa porque el nuestro es un mundo de sombras.

Cuenta en el libro que usted le pidió a su homólogo de la CIA en una comida en Casa Lucio que estableciese antenas para ayudar en la lucha contra ETA.

Eso lo he contado porque salió en la prensa y no se negó en su día. A mi Aznar me dijo que como parte de su buena relación con Estados Unidos sería bueno que nos echaran una mano también en la lucha contra ETA. No era esencial, pero era un complemento y tan importante como eso era que los etarras pensaran que lo estaban haciendo y por eso quizá se filtró la noticia. Efectivamente empezamos a hacerlo y, bueno, fue una ayuda más.

Mandos de la lucha antiterrorista discuten que la ayuda de Estados Unidos fuese importante.

Probablemente no sepan bien de lo que hablan porque yo no contaba lo que hacían los americanos. Yo no voy a decir que la ayuda americana fuese tan importante como la francesa, pero fue importante.



Comentar | Comentarios 0

Tienes que estar registrado para poder escribir comentarios.

Puedes registrarte gratis aquí.

  • Comentarios…

Más comentarios

  • Mejores comentarios…
Volver arriba