"Valls puede contribuir constructivamente al debate general de España"

No es partidario del exabrupto ni de la declaración fuera del tiesto. Pero, entre líneas, y para buen entendedor, Nicolás Redondo Terreros (Portugalete, 1958) lanza mensajes contundentes en esta charla con Vozpópuli. A escasos días de arropar con su firma la presentación de la plataforma política en favor del acuerdo constitucionalista, que le unirá a voces de otros ámbitos como Francesc de Carreras o Toni Roldán, y sobre la que planea la sombra política de Manuel Valls, hablamos con él acerca de varios asuntos de la agenda: la exhumación de Franco, el 10-N, Cataluña y, por supuesto, su País Vasco.

Qué opinión le mereció la exhumación de Franco: ¿fue una reparación histórica, un acto electoral o una combinación de ambas cosas?

Para el estado democrático  y para la propia iglesia, tener enterrado a Franco en una basílica era una anomalía. Dicho esto, tengo que decir que los españoles recobraron individualmente la dignidad de ciudadanía un 15 de junio de 1977 y luego al año siguiente, cuando se aprobó la Constitución. Ahí nos convertimos en hombres y mujeres iguales ante la Ley. Se ha remediado una anomalía, pero lo que ha hecho a nuestro país ser una democracia tan estimable como cualquier otra democracia es lo que sucedió durante la transición. Y una vez dicho eso, hay que reconocer que el gran problema que tiene nuestro país es que históricamente se ha dividido sin posibilidad de consenso. Y esto es lo que debemos remediar. Por eso llamo a la concordia, a no sacar pecho por lo que ha sucedido estos días. Nosotros podemos estar realmente orgullosos por estos últimos 40 años.

¿Le pareció forma más adecuada de exhumar al dictador?

Bueno, yo lo hubiera hecho más discreto todo. En España nos pierde la exageración. A los unos y a los otros. Para mí, lo que se trasladó a través de horas y horas de retransmisión en las que no sucedía absolutamente nada… La exageración parece que es consustancial a todo: tanto a lo que se hizo como a las críticas. Hemos llegado a ver unas críticas sorprendentes y ridículas, por venir de quien vienen, del Partido Nacionalista Vasco. Qué vamos a hacer…

¿La forma de hacer política de Sánchez es deudora de la Zapatero, con la vista puesta en la Guerra Civil y cuestionando de alguna manera el espíritu de la transición?

No creo que se parezca Pedro Sánchez a Zapatero. Tal vez a los entornos de Zapatero no les guste lo que digo, pero creo que en lo fundamental, en lo importante, Zapatero habría ido a un gobierno con Podemos, lo ha dicho además, y Sánchez no ha ido a un gobierno con Podemos. A los españoles lo que nos importa ante la situación en la que estamos es cómo es el próximo gobierno o cómo pudo ser el gobierno anterior. Y es evidente que en esto, que define una forma de ser en política, Zapatero y Sánchez no son iguales. Es fácil hacer comparaciones, queda bien, pero a nadie le cabrá duda de que si Zapatero tiene la posibilidad de hacer un gobierno con Podemos lo habría hecho. Y por suerte, a mi juicio, no ha habido un gobierno del PSOE con Podemos. Fíjese, si ahora ante la cuestión importante, que es Cataluña, tuviéramos un gobierno formado por el PSOE y Podemos, y necesitaran los apoyos de ERC... Sería una auténtica locura y algunos lo han pretendido. Y no solo desde la izquierda, que es comprensible, sino sorprendentemente también desde la derecha.

¿Piensa que Sánchez nunca quiso formar gobierno con Podemos?

Mi impresión es que desde el primer momento él no quiso un gobierno con Podemos. Y creo que durante todo este tiempo han estado jugando una partida de mus. Y en algunas ocasiones ganaban los órdagos de Iglesias y en otras ocasiones ganaba la estrategia de Pedro Sánchez, ni siquiera digo de sus entornos que no sé lo que piensan ni me interesa, porque el que manda es él. Y su estrategia desde el principio era no pactar con Podemos en estas circunstancias. Primero, porque Iglesias no reunía a todo Podemos, porque es evidente que los de Podemos de Cataluña son diferentes a lo que pueda representar Pablo Iglesias, y en segundo lugar porque algunas de las posiciones en el ámbito socioeconómico de Podemos son absolutamente inasumibles en un estado democrático, social y de derecho.

Estamos en una situación grave, yo creo que todo el mundo lo reconoce, y en ella se demuestra la altura de los que se enfrentan a ella

¿Cómo ve el 10-N? La sensación es de estancamiento del PSOE, a tenor de las encuestas.

Por lo que hemos visto respecto a las encuestas, en los últimos años parece que los ciudadanos deciden en el último momento. Y cualquier encuesta ahora tiene ese problema. Y si además aparece una sentencia como la del Supremo y una reacción como la de estos últimos días en Cataluña, supongo que nadie podrá decir nada con seguridad. Quiero decir que salga lo que salga, hay a mi juicio dos líneas rojas para después del 10-N. Una, que debería ser imposible convocar nuevas elecciones, por lo que solo queda la posibilidad de conseguir un gobierno. Y dos, que el próximo gobierno debe ser formado por los constitucionalistas. Es decir, que no puede depender de los nacionalismos ni de los populismos de izquierdas o de derechas. Estamos en una situación grave, yo creo que todo el mundo lo reconoce, y en ella se demuestra la altura de los que se enfrentan a ella. Yo sé que es difícil, hay una tendencia de los políticos jubilados a ver a los actuales como incapaces. Pero es verdad que hay que reconocer que los políticos actuales tienen muchas más dificultades que las que tuvieron ellos y que está gestionando lo que dejaron ellos. Por lo tanto hay que pedir un poco de humildad a los políticos jubilados. Hay que ser precavido en esto porque la descalificación es fácil pero la autocrítica es más difícil. Y en ese sentido, los políticos de ahora tienen que estar a la altura de las circunstancias y enfrentarse a una situación de gravedad.

¿Pero tienen estos políticos de hoy esa capacidad de alcanzar acuerdos desde posiciones muy diferentes?

Esa capacidad la tuvieron por las circunstancias los políticos veteranos durante la transición. Tenían algo que no hay ahora, que es la ilusión y la esperanza que había entonces. Y eso movió montañas. Después de aprobada la Constitución, hay que reconocer que tampoco hubo muchos acuerdos. Era más fácil recurrir al PNV o a Convergència que ponerse de acuerdo entre PP y PSOE. Y hubo momentos en los que era inevitable. Más de una crítica y dura tuve yo, hace ya muchos años, cuando llegué a un acuerdo porque era necesario que el PP y el PSOE pactaran ante el terrorismo de ETA y ante la falta de complicidad y de empatía del PNV con los que sufríamos el terrorismo. Eso, que era tan evidente y tan irrebatible, tuvo sus críticas también por algunos que critican ahora la incapacidad de los dirigentes políticos para ponerse de acuerdo.

"Los extremos siempre crecen cuando las políticas moderadas son desacertadas"

¿Ve posible el ascenso de Vox hasta tercera política?

Sí. Existen unas circunstancias que son propicias para el crecimiento de Vox. Cuando la política buena falla, a la derecha la sustituye la extrema derecha, y cuando la política buena falla, a la izquierda socialdemócrata le sustituye el populismo de izquierdas. Ahora estamos en unas circunstancias muy difíciles. Casado ha cogido un partido en una situación complicada, ha tenido que venir a ayudarle inopinadamente Ciudadanos para que mantenga poder. Y en esa situación, Vox puede tener más desarrollo del que pensamos. Si además la exhumación de Franco la utilizamos mal, le daremos de comer a Vox. Los extremos siempre crecen cuando las políticas moderadas son desacertadas.

Lejos de esos extremos, su nombre ha aparecido vinculado a una plataforma constitucionalista que se presenta el miércoles en Madrid…

Efectivamente. Yo creo que España, por nuestra propia historia, necesita denominadores comunes sólidos y consensos nacionales. Nosotros desde la transición dependemos más de nuestra voluntad que de nuestra historia, que nos la solemos arrojar a la cabeza. Yo soy partidario de acuerdos y coaliciones para conseguir objetivos comunes de los partidos que defienden la Constitución. Y claro, la posibilidad de requerir ahora a los partidos constitucionalistas que se pongan de acuerdo era algo que yo no me podía negar a apoyar y a firmar. La política es tan importante que no se la debemos dejar sólo a los políticos. Los ciudadanos tenemos nuestro compromiso y si además estamos en una situación en la que podemos escribir o nos pueden entrevistar, pues tenemos más responsabilidad. Muchas veces no nos damos cuenta de la responsabilidad que tenemos. En ese sentido, la poca que tenga yo quiero ejercerla en la dirección en la que la he ejercido siempre porque creo que es lo razonable para el país. Y ese manifiesto de la España que nos reúne, que no es más que eso, es una posibilidad.

Valls tiene todo el derecho a hacer lo que considere. Yo creo que él está contribuyendo, desde su posición de concejal por ahora, a un debate que es muy interesante

Se ha vinculado ese movimiento con la figura de Manuel  Valls. ¿Cree que va a hacer un movimiento político?

Yo creo que Valls puede contribuir muy constructivamente al debate general de España, lo siento y lo considero así. No sé lo que hará en el futuro. En esta ocasión nos reúne a gente diversa esta posibilidad. Yo soy afilado del Partido Socialista, es verdad que vivo en la periferia del Partido Socialista, pero no tengo ninguna otra pretensión hoy por hoy de hacer otra cosa distinta. Llevo muchos años de afiliación al PSOE y no tengo otras pretensiones. Otros vienen de otros partidos, como Ciudadanos, no sé si alguno del PP… En ese manifiesto, se reúnen ciudadanos, luego lo que haga cada uno es responsabilidad suya. Y Valls tiene todo el derecho a hacer lo que considere. Yo creo que él está contribuyendo, desde su posición de concejal por ahora, a un debate que es muy interesante. Pero esa visión de la política más clara, sin tanta literatura, sin tanto barroquismo como la que adorna a nuestra política es buena para nuestro país. Lo que haga luego él no lo sé. Pero lo veré como un espectador, claro.

¿Echa en falta un líder de progreso más centrado que Pedro Sánchez?

Yo no echo de menos a personas. Llegas a una edad en la que no estás pensando en salvadores, sino en ideas. Yo creo que España necesita moderación y una política reformista. Sobre todo reformista, porque nosotros siempre nos hemos movido en los extremos, entre la nostalgia del pasado, la quimera del futuro, los extremos reaccionarios y revolucionarios… Y hay que hacer una política con objetivos cercanos, con objetivos que comprendan los españoles, de reformas de muchos de los aspectos del espacio público español. Estamos en una revolución que no nos estamos dando cuenta lo que supone para la sociedad, con una envergadura que no ha tenido ninguna otra, que va a cambiar modos de pensar y de actuar, relaciones económicas y sociales, cultura. Va a cambiar todo. Y en ese sentido, lo que requerimos son no nostálgicos del pasado ni utópicos del futuro, sino gobernar esta realidad, que nunca ha sido tan complicada. Y eso pasa por el reformismo casi permanente. 

"Tendemos a una especie de coquetería pesimista. Terminamos por creer que somos especialmente malos, y no es verdad"

¿Y esas reformas tienen un coste electoral que nadie quiere asumir?

Las reformas que requiere este país son difíciles de enfrentar por el castigo electoral. Pero eso sucede en España pero también en los países de nuestro entorno. Nosotros tendemos a una especie de coquetería pesimista. Terminamos por creer que somos especialmente malos, y no es verdad. Si vamos mirando nuestro entorno, con diferentes circunstancias, tienen también graves problemas. Quién nos iba a decir que un país como Gran Bretaña, que era la imagen de la serenidad, se iba a ver como se ve, con dos referendos, con la incapacidad de organizar la salida de la Unión Europea, con líderes como Johnson o Corbyn… Quién nos iba a decir que en Francia, el país de la razón, la segunda opción política podía ser algo tan retardatario como el partido de Le Pen; quién nos iba a decir que Italia, que estaba predispuesta al pacto entre diferentes, pueda tener un ministro del Interior como Salvini… Todos los países padecen una crisis de adaptación a las nuevas circunstancias y en cada uno de los países la expresión de esa crisis es distinta. Tampoco caigamos en la coquetería del pesimismo.

¿Qué le pareció la respuesta del Gobierno en Cataluña tras la sentencia?

Como comprenderá, rechazo todo lo que sucedido en Cataluña esta última semana. Debe quedar claro que no es posible una relación normal con partidos que proponen cualquier clase de diálogo fuera de la Ley y de la Constitución. Esa debe ser una premisa irrenunciable. Dicho todo esto, hay que decir dos cosas. Una, que esta última semana ha demostrado la verdadera cara de una parte del independentismo, que no es pacífica. La revolución de las sonrisas ha desaparecido y ha mostrado ese rostro brutal y terrible que se ha visto. Una vez visto esto, es evidente que quienes los sigan defendiendo no pueden decir en el futuro que estaban engañados. Y en segundo lugar, que las instituciones en manos de los independentistas han creado el marco propicio para esa violencia. Hace semanas detuvieron a personas con material suficiente para atentar y vimos cómo los dirigentes independentistas reaccionaron como si fuera una ofensa detenerles. Y hemos visto cómo después de la reacción de las fuerzas de seguridad de esta última semana, que a muchos les ha parecido débil, ellos han establecido una especie de circo a ver cómo fiscalizaban la acción de los Mossos.

El Gobierno ha defendido que se trataba de un problema de orden público...

También es algo más. Esa falta de seguridad en las calles de Cataluña ha estado promocionada y avalada, y algunas veces hasta con participación, de los máximos responsables institucionales. Hemos visto hasta al presidente de la Generalitat cortar una carretera…

¿Ha faltado firmeza o capacidad de acción?

Vamos a ver lo que pasa en los próximos días… Lo que es evidente es que no están otros para hablar de acción o inacción teniendo en cuenta lo que sucedió cuando gobernaban ellos. Yo lo que creo ahora, como creía con Rajoy, es que lo que tenemos que hacer es intentar crear unos mínimos denominadores comunes entre las fuerzas políticas. Ahora es muy difícil, porque están en campaña electoral, pero por lo menos los que no estamos en campaña tenemos que sacar la bandera del acuerdo. Ahora es complicado  para unos y otros hablar de acuerdo porque están consiguiendo votos y los consiguen contraponiéndose con los demás. Pero yo que no estoy en campaña, puedo decir que es imprescindible que se pongan de acuerdo ante una situación complicada en Cataluña.

El PSC y el PSOE han decidido arropar la manifestación de este domingo de Sociedad Civil Catalana...

Me parece muy bien, muy bien. Quiero que esa manifestación sea multitudinaria. Y ahí tienen que estar todos. Yo sé que para una parte de la actividad política es criticable la acción del Partido Socialista, como desde el PSOE es criticable el PP, y muchos no comprenden la relación del PSC con partidos independentistas, yo ni la comprendo ni la comparto… Pero no podemos expulsarnos mutuamente del hecho constitucional. El PSOE con sus errores y con sus aciertos es un partido cabalmente constitucional y no se puede prescindir de él, como no se puede trasladar al PP al ámbito del facherío como lo plantean algunos. Tenemos que empezar a admitir que patrimonializar la idea de España  no es una buena cosa. Mientras mantengamos unos denominadores comunes básicos, la discrepancia es admisible y no puede perjudicar intereses comunes. Es muy bueno que estén el domingo los socialistas. Yo estuve en la gran manifestación de aquel 8 de octubre y fue extraordinaria y la gente tendría que recordar la magnifica intervención de Mario Vargas Llosa. Aquello fue un canto a la libertad, a la democracia, a la solidaridad entre españoles… Me agrada que el PSOE acuda, y además ni se me había ocurrido que no fueran.

Esta semana 'The Guardian' publicó un articulo de Arnaldo Otegi en el que denunciaba la represión del Estado español. ¿Están los radicales ganando el famoso relato internacional sobre una supuesta falta de democracia en España?

Los medios de comunicación sois muy extraños, aquí y en el resto del mundo. No sé qué interés puede tener un personaje como Otegi, que representa lo peor de la historia de ETA. Es un personaje que en cualquier otro país estaría descalificado. Y Gran Bretaña tiene motivos para saberlo porque ha tenido el terrorismo del IRA. Es que Otegi no tiene la valentía de enunciar y criticar lo que ha sucedido estos últimos años en el País Vasco con ETA. No ha tenido esa grandeza moral de decir 'nos equivocamos'. Todos son subterfugios, literatura barata, lugares comunes. Lo que diga Otegi tiene ningún interés político ni moral, que es lo peor. Y que hable de represión, cuando han tenido por medio del terrorismo silenciada a cualquier voz discrepante en el País Vasco es una paradoja cruel para muchos. Es un personaje que representa el pasado.

No estamos vacunados contra los extremismos nunca. Ni el País Vasco ni en España ni en Francia

¿Está el País Vasco vacunado contra un proceso similar al catalán?

No estamos vacunados contra los extremismos nunca. Ni el País Vasco ni en España ni en Francia. Estamos en una situación distinta, pero no deja de ser preocupante. El nacionalismo vasco no va a emprender por ahora el camino de Cataluña porque ve que es un auténtico desastre, los únicos que no lo ven así son los independentistas catalanes. Estoy seguro de que el PNV no emprenderá ese camino. Además, la sociedad vasca es absolutamente diferente a la catalana. Es verdad que hemos tenido a ETA y esto ha podido condicionar todos los análisis sobre el País Vasco, pero es verdad que históricamente la sociedad vasca ha sido menos convulsa que la catalana. Y eso es evidente a pesar de los 40 años de ETA. Mi impresión es que el PNV sabe que esto no es posible y que si lo fuera, sería un error.

Urkullu no parece un hombre dado a abrazar esos extremos...

Con una política de moderación el PNV está obteniendo un gran resultado electoral. No sé por qué tienen que cambiar, cuando sabemos que son prácticos. Tanto, que apoyan a Rajoy un día para los presupuestos porque les da de comer y al día siguiente le traicionan porque pueden sacar más del otro lado. Ese pragmatismo a veces tan obsceno nos permite una cierta tranquilidad. Eso siendo así no nos impide dejar de pensar la responsabilidad que tienen nuestros partidos constitucionales porque no están en las mejores circunstancias. Mucho mejor el Partido Socialista que el PP, pero los dos tienen que rehacer un discurso político para el País Vasco que sea una alternativa al nacionalismo. Tenemos que defender que España es una nación en el sentido de que es propiedad de todos los españoles y lo que se decide es responsabilidad de todos los españoles y no solo de una parte. Formar un discurso constitucional, alternativo, laico, moderno, alternativo al que representa el nacionalismo, que es un discurso retardatario, que mira al pasado, pragmático y de pensamiento único.

Por anticiparse a lo que pueda suceder…

Sí. Hay algo que sé que es polémico pero lo quiero decir. Sé que muchos consideran que no hemos ganado a ETA y que algunos creen que lo que pasa en Cataluña es responsabilidad de ETA como si fuera una especie de factótum universal. Pero en realidad nosotros, la democracia española, los intelectuales, los medios, las fuerzas de seguridad, el PSOE, el PP… hemos derrotado a ETA. Y muchas veces no actuamos como si les hubiéramos derrotado. Y ahora lo que nos queda es que ganemos lo que ahora llaman relato. Que ganemos la historia y el discurso del futuro. Pero si no sabemos que les hemos derrotado no podremos hacerlo. Eso lo echo en falta. El terrorismo no termina con vencedores y vencidos o con un armisticio. Quedan virutas morales por medio que salpican a quien ha sufrido el terrorismo y les hiere profundamente. Pero por encima de esas heridas que sangran, la evidencia es que  ETA no ha dejado de matar porque llegara a un acuerdo. ETA ha dejado de matar porque está derrotada. Y los que están derrotados por el terrorismo pasan a otra actividad, pasan a la actividad política. Eso es algo que nos hace reaccionar porque es inmoral, injusto, pero eso significa que están derrotados. Y una parte del discurso que tienes que construir es dejar claro que no hay relación política posible con los que han abanderado el terrorismo mientras no hagan una crítica clara, contundente, desde un punto de vista moral, social y político a lo que ha sucedido. Bildu tiene todo el derecho a estar en el Congreso, lo tiene, pero los demás tenemos todo el derecho a no comportarnos con ellos como si fueran normales hasta que no expresen ese rechazo.