"En Cataluña hay terrorismo de baja intensidad"

Juan Carlos Girauta (Barcelona, 1961) vive con pesar los últimos días de violencia extrema en las calles de su ciudad natal, de la que se fue al "exilio" de Toledo por el acoso de los independentistas después de años con escolta "hasta para bajar a la calle a tomar un café". El dirigente de Cs señala a Quim Torra por "ser el jefe de los CDR" y ante las malas encuestas para el 10-N apunta al Ibex35 y subraya que "el establishment del bipartidismo ha decidido aniquilar a Ciudadanos". 

¿Esperaba esta violencia nocturna que se ha desatado en los últimos días?

Pues lamentablemente había todos los motivos para pensar que se iba a producir. Los golpistas nunca han ido en broma. Siempre han sabido hacia dónde iban y desde los documentos del Consejo Asesor para la Transición Nacional, que dependía de Presidencia de la Generalitat con Artur Mas y estaba presidido por Carles Viver Pi-Sunyer, hasta los documentos de la ANC todo ha sido mucho más transparente y evidente de lo que la opinión pública ha querido creer. Cuesta de creer que en el siglo XXI, en un país avanzado, en plena UE, con unos niveles de democracia y bienestar como España no había conocido y que, de repente, aparezca un movimiento típicamente anarquista, de caos. Y a la gente le cuesta creerlo. Piensan todavía que esto es espontáneo cuando estaba todo previsto. Todo está previsto y va a seguir avanzando.

¿Hacia dónde?

Hacia la independencia de Cataluña y, además, por la vía violenta. Independencia que no llegará porque eso es imposible que suceda de forma unilateral en un Estado europeo, pues supondría violencias horrorosas, y hay un modo de pararlo ya y está en manos del presidente del Gobierno: simplemente, destituir a Torra y a todo su Gobierno, además de tomar el control de las competencias.

¿Cuáles?

Desde luego, las que se tomaron en el anterior 155, pero esta vez además la de las policías (Mossos) y en mi opinión, la de TV3 y los medios públicos catalanes, que en la anterior etapa de caos que llevó al 155 fueron clave distribuyendo consignas y legitimando aquello, normalizando lo anormal.

¿Quién puede parar esto?

Sólo el Gobierno de España, por eso nosotros nos ponemos a su lado para que haga eso. Nosotros, que tenemos una opinión política de Pedro Sánchez que todo el mundo conoce, somos un partido de patriotas que sabe que en este momento hay mucho en juego y un presidente del Gobierno que es quien es. Y es a él a quien le corresponde iniciar el procedimiento del 155, tomarse en serio lo que está pasando y no ajustar los tiempos de su respuesta a su conveniencia electoral.

Entonces, ¿Sánchez está actuando por cálculo electoral?, ¿pensando en el 10-N?

El día que yo estoy diciendo esto (el pasado jueves) afirmo que Sánchez todavía no ha actuado por cálculo electoral y me parece muy grave. También es cierto que Sánchez es presidente del Gobierno porque ganó una moción de censura con el apoyo de los partidos que organizaron el golpe de Estado y hasta con el apoyo de los bildu-etarras. No ha reparado a la hora de recabar el apoyo de lo peor. Dicho esto, es un presidente legítimo en funciones y es aquel al que le toca y le corresponde proteger la integridad física, la libertad, la seguridad de los ciudadanos. Y en Cataluña, no existe eso y él tiene la obligación de hacerlo. Para que haga eso, nosotros le apoyamos, estamos a su lado de forma absolutamente firme para que haga esto, no para que no lo haga. Si no lo hace, lo vamos a denunciar todos los días.

Usted vivió en Barcelona. ¿Qué es lo que más le ha impresionado estos últimos días?

A uno siempre le impacta ver por televisión las calles ardiendo de la ciudad en la que uno ha vivido toda la vida, como si fuera un escenario de guerra. Aquí hay una cosa adicional: esas escenas están preparadas también. Hay alguien que tiene suficiente control de la situación para crear el nivel de caos y de violencia que quiere, a las horas del día que quiere y con la escenografía de fuego que quiere. Aquí no sólo hay grandes expertos en sistemas de información detrás de la plataforma Tsunami Democràtic que es, en realidad, un tsunami de violencia. Aquí hay grandes especialistas en todo, también en escenografía.

La pregunta es un poco bruta pero ¿estamos esperando un muerto?

Es muy posible que los separatistas estén buscando su muerto para legitimar su lucha por una vía emocional acentuada. El nacionalismo es una ideología política irracional, que ha costado muchísimos muertos a lo largo de la historia. Para ellos, seguramente, un muerto más no tiene importancia.

En febrero se fue de Barcelona harto de los independentistas, ¿fue una especie de exilio para usted?

Sí, me fui porque hay un momento en que uno dice basta. Es una decisión personal. Llevaba dos años con protección policial, con agentes de paisano, una gente formidable, pero la vida es muy complicada cuando necesitas movilizar policías para bajar a tomar un café o irte al cine. Todo lo que fuera salir de casa significaba policías, no sólo los que me hacían de escolta, sino otros en las contravigilancias. Una situación que, por desgracia, tienen hoy en día nuestros compañeros en Cataluña. Además, quiero desmentir ese bulo que ha corrido de que el partido o Rivera me dijo que me presentase por Toledo. Eso es mentira, absolutamente falso: yo tomé la decisión de marcharme de Cataluña, la comuniqué, dije que me instalaba en Toledo y una vez comunicado, se me propuso presentarme por Toledo, algo que me pareció sensato y oportuno. Fue una decisión personal, fruto de un hartazgo que afectaba a mis amistades y a mi familia. Me encontraba todos los días con escenas desagradables, con insultos, lo que se hubieran convertido en agresiones físicas con total seguridad si no hubiera sido por los policías que me protegían. Llega un día que dices por qué tengo que aguantar esto.

Y desde entonces, ¿ha vuelto a Barcelona?

Pasé una vez.

Torra ha usado su cargo público para atizar el fuego, para incitar al odio y a la violencia

Pero se ha criticado la suma de decisiones personales de políticos de Ciudadanos, que han decidido venirse a Madrid y que falta una voz potente. Se critica que Cs ha abandonado Cataluña y esas críticas se recrudecen en estos momentos diciendo que la voz del constitucionalismo está afónica y se culpa a Cs.

Yo creo que eso no es justo. En primer lugar, cada cual puede pronunciarse por su decisión. Yo, la mía, la explico. Será discutible o no, pero quien me discuta mi decisión de marcharme de Barcelona me tiene que presentar una hoja de servicios similar a la mía para hacerme el reproche. Me he pasado un montón de años, sólo, dando la cara en los medios antes de que naciera Ciudadanos. Estaba sólo rodeado de un ejército de opinadores. Esto agota y las amenazas, los insultos, los intentos de agresión, la necesidad de hacer tu vida en torno a una coordinación con policías. Yo he llegado hasta aquí, el que levante la voz para reprocharme que yo me marche a mi vivir mi vida a los 58 años, a otra ciudad de España, que me enseñe su hoja de servicios. Porque yo no me acuerdo de ninguno fuera de mi círculo de amigos de Ciudadanos.

¿Y por lo que respecta a los demás?

Aquí se ha perdido de vista una cuestión esencial: Ciudadanos era un partido catalán y hoy es de ámbito nacional. Por lo tanto, es lógico que aquellos que conformábamos la cúpula de Ciudadanos pasemos a tener un ámbito de decisión nacional en el lugar de la soberanía nacional (Madrid). Decir que se deja sin voz a Ciudadanos en Cataluña es falso. Hay voces poderosísimas. A Rivera se le dijo lo mismo y después Cs subió a los 25 sin él allí y después subió a los 36 y ganó las elecciones. No hace falta que ni Rivera, ni Arrimadas ni yo estemos aquí o allí durmiendo. Lo que hace falta es que tengas un discurso en todo el territorio nacional y que las decisiones se tomen coordinadamente para todos. La prueba del triunfo electoral con Arrimadas de cabeza de lista demuestra que lo que se dijo antes y ahora no es cierto.

Ciudadanos pide un 155 de verdad, prolongado. ¿Es un 155 sine die?

Hay una falacia que se conoce como el hombre de paja, que es que tú te inventas que otro ha dicho algo y ese algo es erróneo y lo refutas. Nosotros nunca hemos dicho que queremos un 155 sine die o permanente porque, por definición, es temporal. Aprendamos de los errores, de la vez anterior en la que se tuvo que aplicar y se dijo que duraría tres meses, hasta tal día. Ese no es el tema: tiene que durar hasta que anules la amenaza contra el interés general, hasta que hagas obedecer a quien ha decidido desobedecer, hasta que hagas cumplir la ley a quien la está incumpliendo. No vamos a decir hasta qué día dura el 155 porque eso no funciona, es un estímulo para la desobediencia. Hay que transmitir que pierdan toda esperanza, que la ley se va a cumplir y póngase como quiera. Eso puede durar un mes, dos meses, un año, un año y medio. No se sabe. Tiene que durar hasta que se cumpla la ley.

Torra amenaza con volver a poner urnas antes del final de la legislatura catalana y se ha puesto en las marchas que cortan las autovías. ¿Debería estar ya detenido?

Detenido no lo sé. Detener es una decisión que deben de tomar los jueces. Lo que sí sé es que debería ser cesado inmediatamente. Es el representante ordinario del Estado en Cataluña y está después de un golpe de Estado que ha llevado por sedición a ser condenados unos cuantos y a otro (Puigdemont) a estar fugado, que es alguien para darle de comer aparte. Lo que está anunciando Torra es para cesarlo, es una amenaza para el interés general, para la paz y para todo. Pero ¿qué problema tiene el Partido Socialista para entender lo que dicen los separatistas catalanes? Tengo la sensación de que cuando les dicen que van a montar un referéndum y proclamar la independencia, ellos entienden que van a dar una fiesta.

En mi opinión, hay muestras sobradas de que sí. Torra es el jefe de los comandos separatistas

Lo que pasa es que los socialistas subrayan en que son declaraciones, no hechos que pueden ser constitutivos de delito, como fue la otra vez en octubre de 2017 antes del 155.

Es que el Gobierno no tiene que decir lo que es delito o no. Eso ya se encargan los jueces. Lo que sí que es su competencia es enviar (a Torra) el requerimiento previsto en el 155. La cuestión es si ese algo representa la parte del 155 que es el supuesto derecho de aplicación, no si es delito o no. ¿Les parece que no? A nosotros, nos parece que sí y por eso, con absoluta lealtad y patriotismo, decimos que siendo Sánchez el presidente legítimo, vamos a estar a su lado con lealtad para hacer lo que tiene que hacer: aplicar la Constitución y enviar a todos los policías y guardias civiles disponibles para impedir el miedo y el terror que se apodera de los ciudadanos de Cataluña. Lo que está pasando en Cataluña es terrorismo de baja intensidad. Cuando pasaban cosas así en el País Vasco, con la kale borroka, todo el mundo, toda la prensa, coincidía en llamarle terrorismo de baja intensidad. ¿Les parece muy distinto?

Llama la atención que Sánchez y Marlaska se han referido a los sectores más radicales como una minoría. ETA también era una minoría. ¿Por qué justificamos estos hechos cometidos por una minoría y en la época de ETA no se hablaba de que era una minoría?

Eso está bien visto. Además, siempre hay una minoría que dirige todo. El quid de la cuestión es si en esa minoría que controla todo está el Gobierno de Cataluña, si está el señor Torra, si está Puigdemont y su Consell per la Republica.

¿Y cuál es su respuesta?

En mi opinión, hay muestras sobradas de que sí. Torra es el jefe de los comandos separatistas.

¿De los CDR?

Sí, lo cual no quiere decir que sea el único jefe. Es más, Torra ha usado su cargo público para atizar el fuego, para incitar al odio y a la violencia. Y luego sale, como un sepulcro blanqueado, varios días después y de forma renuente y con mala cara para condenar la violencia. La que tú has provocado, racista.

¿Teme que estemos en la antesala de una organización terrorista como fue Terra Lliure?

No sólo lo temo, sino que lo hemos visto todos. Se ha desarticulado una organización terrorista embrionaria y que estaba sincronizada con lo que ahora estamos viendo y que tenía que actuar a la vez que la ‘Roda da foc’, todo este espectáculo de terrorismo de baja intensidad para crear la sensación de que ellos gobiernan las calles.

¿Qué se puede hacer ante ello?

Lo peor es transmitir la idea de que no hay Gobierno, que es hasta ahora lo que ha hecho Sánchez. Espero que cambie deprisa y si es así, estaremos a su lado.

Salgamos de Cataluña y hablemos del panorama electoral. ¿Qué le pasa a Ciudadanos en las encuestas?

Esa pregunta me la hago yo desde que existe Ciudadanos. A Cs nunca jamás le han acertado los resultados de las encuestas. Por lo tanto, para mí nada nuevo bajo el sol.

¿Pero quinta fuerza?

O que desaparece, no sé. Tezanos puede decir que Cs no le va a votar nadie y que Sánchez va a sacar 350 diputados.

Pero, más allá de Tezanos, hay una coincidencia en que Ciudadanos parte en una situación complicada. Y las sensaciones también son importantes para el electorado…

Yo estoy de acuerdo en que hay que estudiar las tendencias, pero precisamente por eso le invito a que esa tendencia en esta tanda de encuestas la ponga dentro de la tendencia histórica de las encuestas sobre Ciudadanos. Es que la tendencia de verdad es a infravalorar a Ciudadanos. Podemos decirlo de otra manera. Hay una tendencia a no medir bien a los partidos nuevos. Eso es una cosa que no afecta sólo a Ciudadanos,  afecta a la propia ciencia de los sondeos. Ellos utilizan, para la famosa cocina, que no es nada malo, hay que hacerla porque  con los datos en bruto no se obtienen resultados que signifiquen nada.  Para cocinar, hace falta un historial. Los partidos que llevamos menos tiempo en la vida nacional tenemos menos historial y eso ha hecho difícil conocer la conducta. En el caso de Ciudadanos eso ha sido especialmente así. Coja usted las encuestas de las anteriores generales: nadie se acercaba a los 57 diputados en los sondeos. Pero nadie. Era 40, 38…

Pero aquí la diferencia es que por primera vez da la sensación de que Ciudadanos está por primera vez en caída libre…

Aquí hay mucho historial de errores continuados sobre Ciudadanos. Y hasta ahora he hablado de errores. Ahora le diré algo que no son errores. El establishment del bipartidismo ha decidido aniquilar a Ciudadanos. Aquí no nos chupamos el dedo. Yo le digo que hay dificultades técnicas, cuando no tienes el historial para hacer la cocina; hay muchos errores porque hay una particularidad en el votante de Ciudadanos, que es que hay muchos que se deciden tarde. A otros partidos les debe parecer una condena, pero a mí me parece bien, porque son votantes reflexivos. A mí me gusta tener votantes críticos, quiere decir que están al tanto de las cosas y las cotejan y se las piensan… Esa es la servidumbre de ser un partido liberal que no se dirige a las entrañas de la gente, sino a la cabeza. Y dicho esto, luego hay algo que no es ningún error ni es estructural al voto, que es un establisment muy molesto por el hecho de que Ciudadanos no haya querido ser un partido bisagra.

¿A quién está señalando?

A grandísimas empresas. A las que no les gusta que un partido político no haga lo que a ellas les parece. Pues a esas empresas yo les mando un mensaje: preséntense a las elecciones si quieren tomar decisiones políticas. Porque lo que nos cuenten ustedes en términos de presiones nos entra por un oído y nos sale por el otro. Porque siempre haremos lo que nosotros creemos que tenemos que hacer por el bien de España, no por el bien de su empresa.

¿Puede concretar si hubo llamadas y presiones para que Ciudadanos apoyara un gobierno de Sánchez?

Yo digo lo que digo. Y lo que digo es que ha habido intereses muy gordos. El establisment español se acostumbró a una forma de hacer las cosas que consistía en: ‘Yo tengo un teléfono azul y un teléfono rojo. Y cuando gobierna el PSOE llamo por el teléfono rojo, y cuando gobierna el PP llamo por el teléfono azul’. Y siempre gobierna uno u otro. Porque cuando sacan mayoría simple aparecen los nacionalistas catalanes y le prestan su apoyo. Esos que mientras tanto estaban envenenando la educación en Cataluña y la información y las universidades y los colegios profesionales y los sindicatos y las patronales… Los que envenenaban eso ante la absoluta ausencia del Estado en Cataluña, esos eran la cuña que aguantaba la mesa del bipartidismo. Y ese establishment, cuando ha visto que Ciudadanos sumaba con el PSOE la mayoría absoluta, ha dicho: ‘Venga, Ciudadanos, apoya a Sánchez’. Y Ciudadanos dijo: ‘Perdone un momento, nosotros nos hemos presentado a las elecciones diciendo que no vamos a apoyar a Sánchez. ¿De acuerdo?’. Y nos hemos sacado las presiones de encima. Y entonces el establishment es el establishment y dice: ‘Cómo, ¿qué no me obedecen? ¡Los aplastaré!. Bueno, vamos a ver si pueden…

Nosotros propusimos permitir que Sánchez gobernase siempre y cuando no estuviera con el apoyo de los bilduetarras en Navarra

El ‘no es no’ a Sánchez fue un poco traumático, porque vino de varias votaciones. ¿Por qué ahora el último giro de Rivera no se ha debatido en el seno de Ciudadanos?

El ‘no es no’ es de Sánchez. Por eso es muy injusto decir el ‘no es no’ a Sánchez. El ‘no es no’ es una filosofía de Sánchez que consiste en decir ‘como dije que no, aunque cambie absolutamente todo, aunque España se vaya por el sumidero, yo me mantendré en el no’. Es la filosofía que le llevó a perder su puesto, a hacer su gira por España y a volver después a través de la militancia y contra su propio aparato. Eso no tiene nada que ver con lo que nosotros hicimos. Que fue ir a unas elecciones diciendo que Sánchez era un peligro y un problema y que no esperara nada de nosotros. ¿Por qué lo hicimos? Porque Sánchez había llegado al poder apoyándose en los separatistas, en los populistas de extrema izquierda y en los bilduetarras. Y además de apoyarse, todo lo que hizo a partir de entonces fue blanquear a esta gente y culparnos a nosotros de la crispación en Cataluña, por ejemplo. Como esa fue la experiencia de los meses de gobierno de Sánchez, obviamente nosotros no íbamos a ir a las elecciones diciendo que estábamos abiertos a un nuevo pacto del abrazo. No. Íbamos a las elecciones respondiendo a la evidente conversión de Sánchez al populismo y a la apaciguamiento con el separatismo.

Y llegan las elecciones...

Nosotros asistimos a los intentos de acuerdo de Sánchez con sus socios naturales y sucede algo, que es que no se ponen de acuerdo. Cuando no se ponen de acuerdo, y es una evidencia que se van a repetir las elecciones, nosotros decimos que la repetición electoral genera inestabilidad en un país que se enfrenta a lo que pasa con la crisis económica a nivel occidental, a las consecuencias posibles del Brexit, al gravísimo desafío separatista, a la guerra comercial de Estados Unidos… Nosotros propusimos permitir que Sánchez gobernase siempre y cuando no estuviera con el apoyo de los bilduetarras en Navarra, y si montaba una mesa para hablar del 155. Y dijo que no… Pero por qué dijo que no. Porque lo que siempre quiso fue repetir las elecciones. Ése es un calculo absolutamente errado del señor Sánchez que estoy seguro que pagará. Eso es hacer un Artur Mas. Él tenía 62 escaños, creía que le hacían falta 5 o 6 mas, las encuestas le daban 72 y sacó 50… Pues Sánchez va a hacer un Artur Mas. Es tan absurdo el movimiento de Sánchez que es verdad que uno podía pensar que no era posible que quisiera la repetición electoral. Pues ahora consta que la sí quería.

¿No hubiera sido conveniente hacer la oferta de tres condiciones en junio por ejemplo? ¿Cree que hubiera hecho mella en Sánchez y que el votante de Cs lo hubiera aplaudido?

Eso es especulativo. Lo que no es especulativo es que quien tiene que hacer el esfuerzo es quien tiene el encargo del Rey para que le invistan. ¡Pero dónde se ha visto que el Rey te encargue buscar los apoyos para la investidura y tú te quedes en el sofá de Moncloa y que sean los demás los que tienen que llamar a la puerta! Eso no ha pasado nunca. Es al revés. Es Sánchez el que tiene que moverse. Que a Podemos los engañó como a chinos ya lo sabemos. ¿Pero es que a nosotros nos hizo alguna oferta el señor Sánchez? Ninguna. Insisto: él tenía el encargo. Podría haber lanzado públicamente una oferta. ¿No le hubiera beneficiado a él eso? Es que aquí parece que estamos desplazando el protagonismo. El protagonista en un intento de investidura es el que ha aceptado la designación del Rey. Y si la ha aceptado es porque supone que puede reunir los apoyos. Nosotros partimos de la base de que la gente toma decisiones racionales. Vemos lo más natural del mundo que ese señor se vaya a entender con quienes han sido sus socios de gobierno y que fueron los que le llevaron al poder. El hecho de rechazar nuestra triple propuesta es la prueba de que Sánchez desde que sacó los 123 escaños pensó ‘qué injusta es España que no me da mayoría absoluta; volveré a tirar los dados hasta que me salga mayoría absoluta’. Ésa es la visión irracional, infantil e insensata del señor Sánchez.

¿Comparte la sensación de que habrá mucha abstención el 10-N y que saldrá más bloqueo?

Yo espero que no haya mucha abstención. Obviamente, si tu insistes en convocar elecciones cada año, al final cansas a la gente. A mí me gustaría creer que el ciudadano español es lo bastante consciente  del momento en el que está España como para dejar que otros decidan por él

Pero le pueden responder que ya han votado y no ha servido para nada.

Yo lo entiendo. Y los primeros cabreados con la repetición electoral somos nosotros. ¿Cómo no lo vamos a entender? Pero una vez te encuentras así, lo propio de una personalidad madura es pasar por ese trago. Y hay que pasarlo con dignidad y con responsabilidad. Cuando hablamos de participación yo no digo nada del sentido del voto. Lo que sí digo es, caramba, lo que ha costado esta democracia… Hay mucha gente que ha perdido la vida y la libertad porque tengamos democracia. De verdad vamos a dejar de ir a un colegio electoral por molesto que sea ir cada año en vez de cada cuatro. De verdad, hay otros que lo han dado todo…

¿Cómo piensan ilusionar a su votante que piensa ahora en abstenerse?

Es que yo no quiero ilusionar al votante de Ciudadanos. Porque no creo que ahora mismo haya que apelar a la ilusión ni al ilusionismo. Ahora hay que apelar a algo más serio.

¿A qué?

La unidad de España está en peligro. La paz en Cataluña está en peligro. La integridad, la libertad, de muchos compatriotas están en peligro. Y si lo piensa bien, el votante sabe que el único partido que tiene en su hoja de servicios haberse enfrentado cara a cara con el nacionalismo cuando no éramos nada y cuando hemos sido algo es Ciudadanos.

En cualquier país normal y desacomplejado la apelación a la unidad es compartida. Aquí tenemos que sacudirnos de una vez tanta tontería

Bueno, hay políticos del PP que no lo piensan así.

Como yo no quiero en un asunto tan serio, hacer partidismo, voy a omitir algunas cosas que podría contarle algunas cosas del PP y Cataluña. Y me cuesta infinitamente  morderme la lengua cuando pienso en las concesiones que hizo Aznar y cuando pienso en el bolso sustituyendo al señor Rajoy el día de la investidura. Me refiero a todo el PP que conocemos. A todo lo que ha hecho el PP con respecto al Cataluña. Nosotros somos falibles, pero hay una cosa que no hemos hecho nunca, que es eludir la responsabilidad cuando aparecía una ideología totalitaria. Nosotros éramos un grupo de catalanes que nos encontramos de pronto en una sociedad de excepción. Resulta que España era un país democrático, pero en nuestra tierra había una asfixiante hegemonía del nacionalismo en todos los ámbitos.  De tal modo que era, como había previsto Tarradellas, una dictadura. Una dictadura blanca, le llamaba él. Y nosotros tomamos la decisión de enfrentarnos a eso. Y no hay nadie que haya ido de cara contra eso. Y eso tuvo un reconocimiento, que fueron los 36 escaños de Ciudadanos por cuatro del PP. Que no quiero decir nada contra el PP, pero seamos serios. Que la gente recuerde cuál es el único partido que le han plantado cara al nacionalismo de verdad. De verdad. No retóricamente. El PP echó a la policía y a la guardia civil de Cataluña y validó las leyes lingüísticas… No quiero recordarlo, porque si no se va a convertir en un reproche al PP y no es el caso.

¿Le ha sorprendido que Abascal haya reconocido que le quiere fichar para Vox?

Yo se lo agradezco, qué voy a decir.

Es que usted dice cosas, como por ejemplo con respecto a la unidad de España, que suena a Vox.

Pero es que si consideramos que la unidad de España es una cuestión que se puede atribuir a un partido, vamos mal. En España tenemos que cambiar eso. En cualquier país normal y desacomplejado la apelación a la unidad es compartida. Aquí tenemos que sacudirnos de una vez tanta tontería y tanto complejo. La unidad de España es un bien para todos los españoles, garantiza que los derechos y libertades se apliquen a todos los ciudadanos. No es una cosa que esté en el mundo de las ideas de Platón. La unidad de España es una cosa práctica, es la que nos garantiza que somos ciudadanos libres e iguales.

¿Y por qué cree que Abascal dijo eso de usted?

A Abascal le caigo bien. Y a mí también él me cae bien. Sería una tontería hacer ver que las relaciones personales entre gente de distintos partidos son malas por estar con siglas distintas.