Entrevista a Francesc de Carreras: "A Soraya Sáenz de Santamaría le aterraba el 155"

Francesc de Carreras cita en sus memorias las voces que han construido la Cataluña actual. Entre sus labios salen episodios con Jordi Pujol, José Montilla o Joan Tardà en los que reflexiona sobre la deriva nacionalista de la autonomía, unos años en los que empezó siendo militante del PSUC a finales de los 60, jurista para la Generalitat siendo miembro del Consell Consultiu, pasando por la dirección del Departamento de Ciencia Política de la Facultad de Derecho de la Autónoma hasta el 2004. Catedrático de Derecho Constitucional, con la llegada del tripartito al frente de Pascual Maragall en 2003 empieza su actividad para la petición de un partido no nacionalista en Cataluña, junto a otros intelectuales como Arcadi Espada o Albert Boadella que supuso el germen de Ciudadanos.

En su conversación con Vozpópuli tiene claro cual fue uno de los episodios clave que le hizo alejarse del nacionalismo. Sus padres, que eran de naturales del Ampurdán, se compraron una casa en La Bisbal en los años 50. Fue entonces cuando Francesc empezó a veranear en el pueblo de adolescente, leyó a Prat de la Riba y empatizó con la idea de 'nación' catalana. Durante esos años, la industria cerámica de La Bisbal fue creciendo hasta convertirse en uno de los centros del sector más importantes de Cataluña y atrajo mucha mano de obra procedente de Córdoba, concretamente de un pueblo llamado Cuevas Bajas.

"Había dos comunidades y bares con cosas de picar andaluzas. La reacción de la gente de la Bisbal, que eran amigos de mis padres y parientes míos con buenos trabajos, como farmacéuticos, fue el desprecio. Era gente estupenda, pero acababan diciendo en un bar cuando llegaba un 'castellano' cosas como estas: 'Este que ves con una gabardina, llegó muerto de hambre hace tres años'. Una actitud que ha denostado hasta estos días. Ahora, en una visita a Madrid con motivo de la presentación del libro 'Un viaje para valientes' de Eva Parera, la líder de Valents en Barcelona, De Carreras se ha reunido con este diario para ofrecer esta entrevista. Afirma que en Cataluña no existe oposición "porque funciona la política de bloques" y que impera una Cataluña 'oficial', la nacionalista, y 'suboficial', la constitucionalista, que hay que movilizar.

P/ ¿Es usted un socialista desencantado?

Soy un socialista desencantado con el socialismo catalán, con el PSUC e Iniciativa. Siempre he sido antinacionalista, bueno a partir de los 18 años. De pequeño mi padre era muy catalanista y mi casa estaba llena de libros, leí a Prat de la Riba y me entusiasmé. Pero se me pasó pronto, cuando empecé a pensar un poco y vi que el nacionalismo es una imbecilidad. Cuando lo vi en Iniciativa, me fui. Veía a Rafael Ribó (líder del PSUC y de Iniciativa per Catalunya) que era muy nacionalista... y a él le aguantaba pero luego me di cuenta que todo el partido pensaba lo mismo. Yo estaba en el PSUC desde el 1966 hasta el 1986, tuve mucho trato con los socialistas pero me engañaron siempre. A finales de los 90 con Iceta y Montilla fundamos el Foro de Babel donde hicimos manifiestos pidiendo el bilingüismo y diciendo que el secesionismo era algo reaccionario. Todos estos me decían 'oye cuando saquemos adelante a Raimon Obiols y a Pascual Maragall, este será nuestro programa'. Joder, y luego hicieron el Estatut. Y pensé, iros a la mierda, he perdido el tiempo con vosotros'.

P / ¿Esperaba usted antes del tripartito que los socialistas no fueran nacionalistas?

Lo creía por estas conversaciones que mantenía con Iceta y su grupo, con José María Sala, que era el secretario de Organización, y Montilla que siempre pagaba la comida. No decía nada, y luego pagaba, la comida de siete u ocho, pero debía de ser la caja del partido. Y con estos la verdad es que confié... los capitanes los llamaban. Unos tíos que iban subiendo en el partido. Y ahora prefiero a Obiols y todos estos. Eran muy nacionalistas pero los prefiero porque eran claros.

P / Has escrito alguna vez que el PSC ha sido el colaborador necesario para el nacionalismo en Cataluña.

Siempre ha sido así, porque sin el PSC el nacionalismo quedaría a la derecha y ERC como residual. Pero al juntarse el PSC en el tripartido con ERC e Iniciativa, ya se blanqueó lo que era el nacionalismo. El tripartito fue un desastre en aquel momento y ellos siguen con esa postura. Ciudadanos entonces empezó a subir: en el 2012 pasó a 3 a 9 escaños y en el 2015 de 9 a 25 en tres años. Luego pasó de 25 escaños a 37 escaños. Ese era el público que buscábamos en Ciudadanos: el socialista que habla en castellano con su familia pero es bilingüe, no anticatalanista, porque hay dos Cataluña que se pueden entender.

Ese era el público que buscábamos en Ciudadanos: el socialista que habla en castellano con su familia pero es bilingüe

P/ ¿Illa ha abandonado a esa gente?

Illa es la última decepción. Yo con Illa había estado hablando cuando era Secretario de Organización porque me llamó. Pero su origen en política fue por Romá Planas Miró, que era alcalde socialista de la Roca y era un hombre del mundo de Tarradellas*. Miró era el que decía que las cosas tenían que cambiar dentro del PSC, y fue quien hizo entrar a Boadella en el año 1995 o 1996. Los políticos, por el cargo, renuncian a lo que sea. Porque un partido, si quiere ser fuerte, tiene que colocar a los suyos. Cuando haces de la política una profesión, claro, es tu profesión. No puedes perderla. Si solo tienes la política sin alternativa, es jodido.

P/ Hablando de los demás patidos en Cataluña. ¿Cree que la actual estrategia pragmática de ERC es útil?

Yo creo que hace muy bien en ser pragmática, porque fíjate lo que está consiguiendo: indultos, eliminar la sedición, que es una manera de tener amnistía. Está consiguiéndolo todo, dando ayuda al Gobierno. El pragmatismo se basa en que Pedro Sánchez necesita a ERC para las mayorías. De hecho, no solo es ERC, es Esquerra y Bildu que van juntos. Son 13 diputados de ERC más los otros de Bildu, más el PNV más Compromís etc que le dan la mayoría. Han hecho este Gobierno aberrante a base de ir cediendo por un lado y por otro... y sin rumbo.

El pragmatismo se basa en que Pedro Sánchez necesita a ERC para las mayorías.

P / Sin embargo, su programa nunca ha dejado de ser nacionalista. Este entendimiento con el Gobierno, con la Mesa de Diálogo mediante, ¿puede tener repercusión en las municipales por dar la impresión de jugar a dos bandas? sobre todo pensando en los votantes más radicales de Esquerra.

Siempre ha habido un trasvase entre Junts y ERC. Incluso en la época de CiU. De hecho era casi exacto, lo que perdía ERC lo ganaba CiU y viceversa. Si miras las series en Cataluña, en las generales son distintas pero en Cataluña prácticamente era así. ERC en este momento parece que es menos radical, sobre todo por Puigdemont, pero la gente también ve lo que está dando Madrid y eso es gracias a Esquerra, no gracias a Junts. Lo veo como una táctica muy buena.

P / Junts, que afronta una crisis interna por el 'caso Borràs', ya condenada, y la salida del Govern, parece que necesita a Xavier Trias para tener algo de peso en las municipales. ¿Crees que esto es una señal más de crisis? ¿Cómo puede afectar la victoria de un 'moderado' a los de Puigdemont?

En cierta manera se fueron precipitando a la crisis. Desde Puigdemont a Laura Borràs, cada vez eran más descerebrados, más extremistas, bien porque necesitan ganar espacio a ERC o porque lo eran ellos en sí mismos. Se trata de nacionalistas y Convergencia lo era mucho, tanto como ERC. Creo que a Trias lo han cogido porque puede obtener en las municipales muchos votos que irían a ERC, pero sobre todo puede robar votos al PSC. Votos de gente de la Diagonal para arriba, que igual estaban resignados con votar al PSC por ver en el perfil de Salvador Illa a un hombre tranquilo. Lo que pasa es que se ha plegado a Sánchez. Piensan que Illa no les llevará a desastres. Que Trias es de los suyos. Porque es 'el Xavier', porque es sensato y moderado, y le puede sacar muchos votos al PSC, en este sector y en Barcelona.

Trias le puede sacar muchos votos al PSC

Luego, lo de que quiten en logo de Junts de la candidatura de Trias es algo que se ha hecho siempre en política. Junts va asociado al extremismo, a Borràs, a Torra y a Puigdemont. Pero Trias es otra cosa. Es la antigua Convergencia, esa es la imagen. Representa a los moderados dentro de la antigua Convergencia. Entonces creo que es un acierto. Al principio me pareció un poco estrambótico pero con el tiempo y con las encuestas, está subiendo de posición. Collboni, por su parte, no tiene ninguna personalidad especial, es uno que ha militado en las juventudes socialistas y no se ha salido de cargos del partido. Hay que pensar que el PSC representado por Collboni aprobaba las políticas de Colau. Creo que Trias hará daño al PSC. De hecho, creo que si gana y garantiza cargos a los de Junts, incluso el más radical dirá 'bueno', si le meten en el Instituto Municipal de la Vivienda...

P / ¿Cree que la causa secesionista está dehsinchada?

El nacionalismo después del 2017 y la cárcel ha logrado los indultos, y luego lo de la sedición. Tienen la promesa de Pedro Sanchéz en la mesa de diálogo que se hablará de la autodeterminación. Y por mucho que Sánchez diga que no habrá autodeterminación, no es de fiar. Yo creo que no habrá autodeterminación pero sí un acuerdo para que Cataluña tenga una situación especial. Lo volverán a hacer pero de otra manera, y esa otra manera es lo que quería Pujol. Él, que era muy inteligente, sabía que la independencia era muy difícil pero que había que luchar para que tuviera una posición distinta al resto de CCAA.

Y por mucho que Sánchez diga que no habrá autodeterminación, no es de fiar. Yo creo que no habrá autodeterminación pero sí un acuerdo para que Cataluña tenga una situación especial

Eso es lo que no aguantan, ser un Estado federal. Ser un estado dentro de un Estado. Pero los vascos sí que tienen algo especial, que es el concierto. Pujol lo rechazó en el año 80 porque tenían miedo. Los vascos pagan los impuestos pero el IRPF y todo esto lo dan a las diputaciones vascas y Pujol pensó que les odiarían si cobraban impuestos. También hay que pensar que era algo muy a la antigua. Estamos hablando de la construcción de todo esto, del 77 y el 78. Y el concierto vasco lo tenían porque Franco lo mantuvo, pero venía de las Guerras Carlistas, se veía como una cosa medio carlista. Recuerdo a Miquel Roca que decía que era una tontería.

P / ¿Entonces, crees que no habrá otro referéndum sino que se pedirá otro tipo de Estatut?

Sí, esto quieren. Quieren privilegios económicos, lingüísticos... pero sigue habiendo recursos judiciales que los pierden en este sentido. El decreto del catalán tuvo el apoyo del PSC. El 'procés' ha sido el desprecio y el no sentirse obligados por el derecho. Básicamente fue que en 2012 dijeron 'las leyes no las cumpliremos' y empieza la declaración del 2013 en el Parlament donde se dijo que la soberanía está en el pueblo de Cataluña. Esto lo vota un Parlamento. Es el desafío. 'Nosotros no vamos a cumplir las leyes'. En 2014 hacen el referéndum, al que el Constitucional dice que no. Y en 2017, finalmente, se hace. Colau se añade en 2015, antes de ser alcaldesa, e hizo unas declaraciones siendo líder antiocupa en las que desestimaba que se cumplieran las leyes en favor de la ocupación. Afirmó que cumplirían "las leyes buenas". Todo esto es una posición defendible pero nos vamos entonces a antes del siglo XVIII, que es el Derecho Natural. Decide lo que es lo bueno el que manda. Esto es antidemocrático.

El 'procés' ha sido el desprecio y el no sentirse obligados por el derecho

Todo esto empieza realmente en 2012. Aunque no le echaría la culpa a Artur Mas, sí diría que fue débil. Yo tenia un amigo dentro de la Ejecutiva de Convergéncia en esa época y me decía que, a parte de él, nadie decía nada en las reuniones. Todos estaban de acuerdo en el programa hacia la independencia. Mas no se lo creía y en privado decía: 'qué quieres que haga, intentaré pararlos'. Hubo un momento de entusiasmo general. Que es lógico. Por un lado porque era el camino que Pujol fue preparando en los 60, porque tenía una idea profética, y luego porque ese año hubo una pugna.

Esquerra antes del 2000 no era nada, era un acólito de Convergéncia. El líder de los que votaban a Esquerra era Jordi Pujol pero ya en los 90 empiezan a tener líderes con cabeza, como Carlod-Rovira, y después Joan Puigcercós e incluso Tardà. Y ahí hubo celos porque en el 2003 se funda el tripartito en el que ERC hace una jugada muy hábil porque pactan con el PSC. Ahí empieza Convergencia con la rivalidad con ERC. Llega un momento en que era a ver quién la dice más gorda. Porque el 'España nos roba' fue una idea que tuvo ERC de decir 'bueno con el nacionalismo identitario hemos llegado a donde Pujol: es algo, pero no mayoritario, hay que buscar otras causas para que la gente tenga manía a estar dentro de España'. Las causas económicas las entenderá mucha gente, pensaron.

Llega un momento en que era a ver quién la dice más gorda. Porque el 'España nos roba' es una idea que tenia ERC de decir 'bueno con el nacionalismo identitario hemos llegado a donde Pujol: es algo, pero no mayoritario, hay que buscar otras causas para que la gente tenga manía a estar dentro de España'.

Y se inventaron las cifras falsas de las balanzas fiscales. Algo que Ángel de la Fuente, director de FEDEA y antiguo compañero de Ciudadanos, quiso comprobar y empezó a contar. Y no paraba de decir 'no me sale' con las balanzas. Tardó un año, y estuvo mirando todo, sacó que según el planteamiento de Mas-Colell son 4.000 millones de déficit y no 16.000, algo que era proporcional, como un länder alemán rico respecto a un pobre. Pero que 'España nos roba' fue un mensaje devastador, porque gente que identitariamente no estaba con el nacionalismo aunque hablaba catalán y le tocaba los cojones porque le exigían niveles de castellano decían que, si encima le robaban, se iba con los nacionalistas.

P / Tu firmaste un manifiesto en septiembre de 2017 llamado 'Parar el golpe. 500 profesores en defensa de la democracia constitucional' en el que pedías al Gobierno, junto con otros académicos, que hiciera uso "de la fuerza legítima que el Estado le corresponde en exclusiva, de tal manera que las resoluciones judiciales no caigan en el vacío con el consiguiente daño para el Estado de Derecho". ¿Fue el 155 una decisión acertada?

El 155 tenía que aplicarse durante el 6 y 7 de septiembre, porque lo que se decía allí era bestial. El Parlament aprobó dos leyes para estar por encima de la Constitución. Ya habían avisado 18 meses antes del 1-O cuando la CUP impuso que había que votar si o si: referéndum o referéndum, decían. La ley del referéndum del 6 dice absolutas barbaridades en el primer y segundo artículo, deberían haber empezado a aplicar ahí el 155. Tardaron mucho. Aquel día fue cómico, con Rajoy preguntándole a Puigdemont que qué había querido decir al proclamar la independencia. Pero estaban así. Yo hablé con Soraya (Sáenz de Santamaría) desde Moncloa y le aterraba el 155. Le dije que también existía el Estado de sitio, que recogía cuestiones relativas a romper la unidad territorial. Y ella decía 'qué barbaridad'. El 155 ya le aterraba. Preguntaba '¿pero tu crees que tendremos que aplicarlo?' Joder que está en la Constitución, ni siquiera es un estado de excepción. Es un mecanismo que ya lo planteó Felipe (González) por Canarias en una cosa del aeropuerto. *

P / ¿No cree que tuvo un efecto inverso la entrada de la Policía en los colegios electorales?

Yo creo que el PP se equivocó, y los Servicios de Inteligencia fueron desastroso. Yo me enteré por mi hija que tenía a las niñas en el colegio y el día anterior al referéndum me dijo que había recibido un comunicado de los padres del colegio para dormir en en las aulas. Se iba a votar, y era evidente. Esos días un cargo del PP me presentó a un alto cargo de la Guardia Civil y me dijo que la intervención de la Policía fue un error. Y me dijo que el error también fue confiar en Trapero, que dijo que lo tenía todo controlado. Mentira, fue un gran traidor. La Policía tendría que haber ido a las 7 de la mañana a recoger las urnas.

P / ¿Cree que la radicalización de la sociedad catalana y el nacionalismo son reversibles?

Siempre ha habido un sector radical en Cataluña, pero que tanta gente esté así, eso sí es nuevo. Solo una cosa puede pasar: que cambie el clima, y yo no lo veré. Que llegue a ser presidente de la Generalitat alguien no nacionalista. Por eso el PSC es tan traidor porque hace lo contrario. Ese era el espacio que ocupaba Ciudadanos, y por eso le digo a Eva Parera y a esta gente que movilicen ese voto, en los barrios de Sabadell, Terrasa... votos no nacionalistas. En las últimas elecciones en Cataluña votó el 51%, hay mucha abstención.

* Fue secretario del que fuera presidente de la Generalitat en el exilio Josep Tarradellas, y cuya labor fue importante para su regreso en 1977.

*El presidente de Canarias, Lorenzo Olarte, se negó a aceptar la supresión de aranceles que implicaba la adhesión a la Comunidad Económica Europea. Aunque nunca se llegó a activar el 155.