Raphael Minder ('The New York Times'): “Los partidos separatistas no saben vivir sin conflicto. Se alimentan de ello"

Raphael Minder ha sido corresponsal de The New York Times en España en una década que todavía no tiene apodo, pero que podría denominarse como la de 'la crisis del sistema del 78'. Desde que en 2010 asumió su puesto, este periodista ha vivido la 'gran recesión', el fin del bipartidismo, el 1-O, la abdicación de Juan Carlos I, la coronación de Felipe VI y, más recientemente, la pandemia de covid-19.

El pasado 29 de octubre, Planeta lanzó su libro ¿Esto es España?. Una década de corresponsalía. En esta entrevista, ofrece su punto de vista sobre las realidades del país y los conflictos más acuciantes de su presente.

P: Oiga, ¿y cómo son los españoles?

R: Son muy diversos. Mucho más de lo que ellos reconocen. Me llama mucho la atención la diversidad de este país a todos los niveles; en su manera de debatir, de hablar... Hay muchos tópicos sobre los españoles, pero también muchos ejemplos que los desmienten. Por lo general, los españoles son muy abiertos, muy de comunidad, muy sociables, muy apasionados y también creo que vive su vida mucho más en la calle que otras sociedades europeas. La vida española es de compartir.

P: Y con dificultades para alcanzar consensos en casi todo...

R: Bueno, eso no es un rasgo español, sino de muchas sociedades, como en la estadounidense, donde ha aumentado mucho la polarización. También en Gran Bretaña. Muchas sociedades están más divididas hoy que hace unas décadas.

P: ¿A qué atribuye ese fenómeno?

R: La crisis de 2008 fue un factor muy importante, pero también lo ha sido el aumento de la desconfianza de la ciudadanía con los dirigentes. La estima por la clase política se ha ido debilitando y hoy la gente está menos dispuesta a seguir una línea ideológica concreta que hace unas décadas. Por otra parte, en este mundo, que es más global, hay mucha gente que actualmente busca cuál es su identidad, quién le representa.

Los sindicatos han perdido relevancia y la idea de que uno va a tener un trabajo fijo hasta la jubilación se ha disipado"

P: ¿Por qué lo dice? ¿Antes no buscaban respuesta a esas cuestiones?

R: Sí, pero ahora hay cosas que están mucho menos definidas. Un ejemplo es el mundo laboral, donde los sindicatos han perdido relevancia y la idea de que uno va a tener un trabajo fijo hasta la jubilación se ha disipado. No ha desaparecido, pero es mucho menos frecuente.

P: Es evidente que esa 'liquidez' genera inseguridad. ¿Es esa inseguridad la que ha generado la polarización de las sociedades?

R: Creo que sí. La inseguridad está relacionada con la desconfianza y provoca que aumente la volatilidad de la sociedad.

P: En un país con un 50% de paro juvenil, parece que en el debate mediático y político ese tema se aparta. Ocurre igual con otros problemas acuciantes, que son orillados por la contienda política. ¿También aquí se puede ver otro factor que lleva a la desconfianza?

R: Creo que el debate político se ha vaciado muchísimo de contenido. No creo que los temas que se hablan sean los que verdaderamente preocupan a la gente. Es preocupante que en plena crisis de la covid-19, con la población asustada, se enrede con debates como el del franquismo en una moción de censura. Eso no tiene relevancia. Con respecto al ejemplo que ponías del paro juvenil, te puedo decir que desde que llegué a este país comprobé una evidencia, y es que España tiene la tarea pendiente de aprobar una ley de educación por consenso. Pero el debate se aparca, se ponen parches a las leyes... Desde luego, si los políticos de este país se preocuparan por la juventud, deberían comenzar a mirar por la forma en la que se educan esos jóvenes.

P: Se aparcan los problemas...

R: Claro. Pero es que ha pasado también con la covid-19. Aquí se había asumido como cierta la consigna política que afirmaba que España tiene una sanidad perfecta. El debate sobre ese tema se había aparcado, pero ha llegado la pandemia y ha demostrado que es mentira. Se han hecho recortes durante unos cuantos años y no se ha debatido sobre los efectos sobre el sistema sanitario de esa política.

Es preocupante que en plena crisis de la covid-19, con la población asustada, se enrede con debates como el del franquismo en una moción de censura"

P: La frase más célebre de Ortega es la que definía un país como un “proyecto sugestivo de vida en común”. ¿No tiene la sensación, por todo esto, de que los dirigentes españoles han perdido esto de vista?

R: Sí, pero a ver, el proyecto tiene que ser común. Por ejemplo, la educación no puede ser objeto de la lucha partidista. Pero ojo, esos problemas también se reproducen en otros países. Te pongo el ejemplo de la salud pública y Estados Unidos. ¿Recuerdas el ObamaCare? ¿Cómo se puede considerar la salud una política de Estado si al plan de mejora le apodan con el nombre de un presidente? Temas como la salud y la educación deberían ser transversales y comunes.

P: ¿Y cómo se garantiza el pensamiento común en un país como España, en el que conviven varios nacionalismos que reman en diferentes direcciones?

R: Pues no tendría que ser así y no hay razones para que se comporten de esa forma. Para empezar, los seres humanos no se definen por banderas y sus preocupaciones más obvias no van de eso. Hay una evidente falta de visión en ese comportamiento. Para mí, el político visionario es precisamente el que supera esos límites.

¿Recuerdas el ObamaCare? ¿Cómo se puede considerar la salud una política de Estado si al plan de mejora le apodan con el nombre de un presidente?"

P: En su libro habla del proceso soberanista catalán y define el 1-O como “un choque de trenes a baja velocidad”. ¿En qué se falló para llegar hasta ese punto?

R: Faltó voluntad de diálogo e interés político para alcanzar acuerdos. Para encontrar soluciones hay que querer encontrarlas y yo no vi voluntad de búsqueda de soluciones en las partes. Los líderes políticos se han nutrido de ese conflicto, por lo que el conflicto no ha sido una mala noticia para ellos. Al menos, para una gran parte. Hay varios actores en esta historia que han vivido del conflicto en cierto modo. A ver, es llamativo que en Cataluña el PP sea casi irrelevante y que el PSOE sea minoritario. Es decir, los intereses de sus dirigentes están a nivel nacional. Por lo que, si su mirada es cortoplacista, se genera un caldo de cultivo perfecto para que el conflicto se avive y no se apague.

P: Eso que dice no ayuda a aumentar la confianza en la clase política...

R: Es que tengo la sensación de que los políticos españoles siempre están preparando las próximas elecciones. Eso dificulta la búsqueda de soluciones en temas como el conflicto catalán.

P: Apunta al PP y al PSOE. ¿Y qué hay de los independentistas?

R: Los partidos separatistas no saben vivir sin conflicto. Tienen un relato que se alimenta de eso.

P: ¿Es usted partidario de un referéndum sobre la independencia en Cataluña?

R: No lo tengo claro. Lo que se tiene que hacer es llegar a acuerdos. En su día, se habló de hacer un referéndum nacional no vinculante incluso para obtener una buena radiografía de lo que piensan los ciudadanos. El problema es que cada vez es más complicado medir lo que opinan los ciudadanos, pues hay elecciones autonómicas que se han planteado casi como un plebiscito. Y muchos ciudadanos no quieren saber nada del tema de la independencia, pero tienen el derecho a ir a votar pensando en cosas que les importan mucho más, como la educación de sus hijos o la situación de los hospitales. Imponer el independentismo me parece injusto y malo para una sociedad. Habría que votar un programa de gobierno, no sólo un tema.

P: Pero entonces, ¿defendería un referéndum?

R: Ahora mismo, un referéndum no me parece un tema que se pueda o deba abordar. De todos modos, cualquier tipo de medida así se debe hacer desde una base de consenso y de legalidad. Luego podremos discutir si es la mejor forma o no de actuar. Pero si una consulta se convoca sin esas condiciones, no tiene sentido.

P: Su libro analiza diez años de periodismo en España. Los de la crisis económica, el fin del bipartidismo, la coronación de Felipe VI, los escándalos de Juan Carlos I, las múltiples elecciones, la pandemia y muchos otros acontecimientos. ¿Los medios de comunicación españoles han estado a la altura?

R: ¿Los medios? Algunos más que otros, supongo, pero igual que ha ocurrido en cualquier otro país. La polarización que ha empapado a toda la sociedad también ha llegado a los medios. A ver, el gran problema que tenemos actualmente es que disponemos de una mucho mayor cantidad de información, pero menos debate. Creemos que estamos más informados y somos más abiertos, pero es al revés. Hay una especie de caja de resonancia en la que los medios se dedican a retroalimentar los mismos argumentos.

"Creemos que estamos más informados y somos más abiertos, pero es al revés. Hay una especie de caja de resonancia en la que los medios se dedican a retro-alimentar los mismos argumentos".

P: No me puedo resistir a preguntarle por lo que ocurrió en su periódico hace unas semanas, cuando el jefe de Opinión dimitió por publicar el artículo de un senador que pedía que se movilizara al Ejército para frenar la violencia de las manifestaciones del Black Lives Matter. ¿No le alarma que se viera tan presionado por permitir la difusión de una opinión?

R: Son decisiones que se toman muy arriba y me resulta muy complicado juzgarlas por no haber estado cercano al tema, pero yo creo que, en general, es importante que cualquier medio sea una parroquia amplia. Ahora, los términos exactos del porqué de esa decisión no los conozco, por lo que me resulta complicado juzgarla y no me corresponde realmente.

P: Una última: ¿cree que el Gobierno español ha contribuido a diluir la separación de poderes?

R: Creo que hay un problema fundamental, y es que los políticos no sean capaces de resolver sus batallas sin acudir a los tribunales. Eso pone a la Justicia en una postura muy complicada porque tienen que juzgar muchas veces cosas sin precedentes. Ahora se han judicializado las medidas tomadas para frenar la covid-19. Esas cosas deberían consensuarse en los parlamentos. Pero ocurre lo mismo con el conflicto catalán. Eso no se puede juzgar en un tribunal, es una falta de responsabilidad por parte de los políticos.

P: ¿Cree que el sistema funciona?

R: Lo digo en el libro. El sistema judicial español da un paso adelante y a lo mejor un paso atrás. En algunos aspectos ha hecho más de lo que se esperaba de él y en otros, a lo mejor, menos. La gente lamenta sus fallos, pero también hay que valorar que ese sistema haya sentenciado cosas muy complicadas, como a partidos o a un antiguo ministro de Economía. ¿Fue complicado? Sí. ¿Tardó demasiado tiempo el fallo? Si. ¿Pero llegó algo? También. Y hay países en los que esas cosas no han ocurrido.