Garicano y Roldán: "C's está en contra del referéndum porque no se puede votar para romper el país"

Luis Garicano y Antonio Roldán son dos de los principales cerebros detrás del programa económico de Ciudadanos. Si bien el programa engloba un conjunto de medidas de cara a las elecciones, a juicio de estos dos economistas faltaba algo más. Faltaba el relato, ese razonamiento que identifica cuáles son los problemas de España y cómo se pueden cambiar. Así que juntos han escrito ‘Recuperar el Futuro’, un ensayo publicado por Península que se centra sobre todo en tres puntos: una transformación institucional que acabe con el capitalismo de amiguetes y la corrupción; el coto a la precariedad laboral; y la mejora del capital humano y la innovación. Ésas son las obsesiones que dominan la obra y que los autores consideran básicas para darle la vuelta de arriba abajo al modelo productivo y social de España. Una apuesta regeneracionista que en su opinión hará de España un país más atractivo, también para Cataluña. Y nos la explican en la Fundación Rafael del Pino.

- En vuestro partido se habla de integrar a los independentistas. Pero, ¿hay posibilidades reales de integrar a personas como Carme Forcadell?

"Un 20% de catalanes se han hecho indepes porque creían que estaban recibiendo un trato injusto... nosotros también pensamos que hay un déficit de inversiones"

- A la gran mayoría de catalanes les encanta el regeneracionismo de Ciudadanos: las reformas para ser competitivos, acabar con el capitalismo de amiguetes... No sé si seríamos capaces de integrar a alguien como Forcadell, porque difícilmente se puede atraer a aquellos para los que ya sólo es una cuestión de sentimientos. Es verdad que hay un 20 por ciento que son los neovinguts y que se han hecho indepes porque están enfadados con España, creen que reciben un trato injusto, no les gusta Rajoy, les parece una España del pasado... Sin embargo, tenemos un programa muy ambicioso para cambiar España. Desde luego, no vamos a hacer inversiones sin criterio económico. Pero sí que creemos que ha existido un déficit de inversiones en Cataluña, por ejemplo en el caso del corredor mediterráneo. Muchos catalanes estarán muy contentos por tener al equipo de Ciudadanos en el Gobierno. A las Forcadell de turno no creo que las podamos convencer nunca.

- ¿Por qué Ciudadanos no está a favor de un posible referéndum de independencia en Cataluña? El ejemplo de Canadá nos dice que después de un referéndum perdido los independentistas se han hundido y cuentan con menos apoyos.

- Los independentistas han demostrado una gran deslealtad institucional desde el principio. Hay unos procedimientos establecidos para votar una reforma del Estatut que requiere un 66% del Parlament catalán.

- Hay una alta probabilidad de que esa consulta la perdieran los indepes. ¿Por que no hacerla?

No estamos a favor de votar para romper el país. No se trata de una votación cualquiera y no se puede abrir un debate así a la ligera. Hay unas reglas de juego en todos los ámbitos democráticos y se tienen que respetar. Sin embargo, la reacción de los soberanistas es siempre la de saltarse las normas, y así se vuelve casi imposible el diálogo, ya sea para hablar de autogobierno u otras cosas.

- El hecho de que otros países lo hayan hecho incluso cambiando su Constitución como Canadá, ¿no sería eso una opción para vosotros?

- Cada caso es distinto. Nosotros tenemos un sistema semifederal con realidades seminacionales. Hay una serie de limitaciones. Si hubiese una mayoría abrumadora en las elecciones catalanas quizá sí, pero no la hay. La Generalitat de Cataluña ha trabajado desde las instituciones por vender una idea, saltándose sus obligaciones como gobierno.

- Y esas encuestas que esgrimía la Generalitat en las que se decía que un 80% de los catalanes estaba a favor de una votación...

- La soberanía es española. Si reconoces la soberanía catalana, entonces estamos en otra Constitución. Existen unas reglas que funcionan y que a la soberanía nacional le dan los derechos sobre un territorio.

- ¿Y una votación en todo el país se contemplaría con más agrado?

"Un referéndum es una de las vías, pero en estos momentos ningún partido tiene incentivos para abrir ese melón"

- Todo eso se puede hablar en el futuro. Ahora es evidente que ningún partido tiene incentivos para abrir ese melón. Desde luego el PP no ha actuado como debería desde 2010. Después de las elecciones habrá que sentarse a hablar del modelo que queremos, pero no porque unos quieran romperlo unilateralmente. En Escocia, el día después de celebrarse el referéndum ya querían otro. Alex Salmond ya estaba hablando de que era evidente que se había operado un cambio bestial. Entiendo un cambio democrático, pero hay que hablar de construir y no de destruir. Un referéndum es una de las vías, sin duda.

Sistema territorial

- ¿En qué se diferenciaría el Estado autonómico actual de uno federal?

- Estamos muy cerca de un sistema federal. Coincido en que las diferencias tampoco serán muchas, pero hay que ordenar las instituciones y hacerlas más eficientes.

- ¿Y cambiaríais el concierto vasco y navarro? ­

- Más allá de cuál es la estructura legal en la que nosotros no entramos porque se trata de un tema constitucional, para nosotros como economistas lo importante es que con un sistema A o B todos contribuyamos según nuestra capacidad, y ahora mismo el sistema no parece justo. Se debería recalcular el cupo para que la distribución de los esfuerzos sea equitativa.

- ¿Están hablando de recalcular el cupo y no de eliminarlo? ­

- Como economistas no nos importa la estructura legal. Simplemento creemos que es un elemento distorsionador del sistema de financiación, también para Cataluña. De hecho, se trata de uno de los argumentos del nacionalismo en Cataluña. Sin duda, Ciudadanos tiene una posición contraria a la actual distribución. Es más, Ciudadanos piensa que con la armonización fiscal que se va a producir en Europa estos regímenes fiscales no van a seguir existiendo.­

- En esa postura están solos en cualquier caso, ninguno de los otros partidos apoya esto... ­

- Ahora mismo no existe el consenso, pero creemos que sí que podría existir. Incluso los miembros del PNV deberían darse cuenta de que no es lógico. Estaríamos encantados de charlar ahora con gente del PNV en el País Vasco y decir, oye, un sistema regional requiere cierta proporcionalidad. A veces pasa en la Unión Europea, das bolsazos en la mesa como hizo Thatcher exigiendo que se cambie el reparto y, al final, los socios lo ven y admiten que hay que modificar el sistema. ­

- Las declaraciones de los políticos del PNV y de UPN no van en esa línea. ­

- Bueno, yo creo que están muy preocupados por defender el concierto. Pero el recálculo del cupo es algo que tendrán que admitir porque se trata de una argumentación basada en los datos.  

- Habláis de la supresión de las diputaciones, que es algo tremendamente contestado en el ámbito rural, donde dicen que ejercen una función esencial en la prestación de servicios. ¿Quién desempeñarían esas funciones que ahora ejercen las diputaciones?

"Hay que sentarse con País Vasco y Navarra y decirles: " Oye, un sistema territorial requiere de cierta proporcionalidad"

- Nosotros creemos que algunas son importantes y otras no tanto. Lo que es cierto es que ahora contamos con cinco niveles de administración y antes teníamos tres. Las diputaciones pierden su razón de ser con la aparición de las CCAA. Y si tienes tantos ayuntamientos pues llega un momento en el que no puedes ni realizar una asignación eficiente ni aprovechar economías de escala. Es decir, una parte de los servicios que tienen las diputaciones y que son imprescindibles las pueden asumir otras administraciones, y eso va en paralelo a una consolidación de los ayuntamientos. En la actualidad existen más de 8.000 municipios, de los cuales un 65% presentan una población menor de las 250 personas. Así que la idea consiste en reducirlos hasta el entorno de los 5.000 consistorios.

- Pero, ¿cuál es el gasto en un ayuntamiento que tiene un alcalde y unos concejales que no cobran y que no tienen ni siquiera dieta?

- El cálculo sobre el ahorro que se puede obtener suprimiendo ayuntamientos y diputaciones asciende a los 5.000 millones de euros. Ahí el problema no es un alcalde, son 8.000. Aunque un alcalde de pedanías tiene un contacto directo con la gente, es importante que muchos servicios se puedan proveer aprovechando las economías de escala.

Sanidad y educación

- El profesor Garicano, en un informe para McKinsey, abogaba por los copagos.

- No estamos a favor de los copagos. La aclaración de Luis fue clara y directa. Lo que decimos es que ofrecemos garantizar unos servicios básicos que sean iguales para todos independientemente de la comunidad autónoma. Hay una serie de gastos básicos que tenemos que decidir entre todos cuáles son, una suerte de cartera única común. A partir de ahí, las Autonomías que quieran ofrecer más cosas tendrán que pagárselo y podrán establecer copagos si así lo precisan. Lo importante es que no gasten demasiado en muchas cosas y, a continuación, pasen el coste político al Estado central como sucede ahora.

- ¿Qué opináis de los sueldos variables en educación como ha propuesto Marina?

- El sistema de incentivos en la educación no funciona bien. No ayuda ni a los estudiantes, ni a los profesores, ni a la calidad de las universidades que todo el mundo tenga el mismo tipo de carrera y que se valore tan poco al profesorado. Los propios docentes se consideran en la cola de los más valorados. Tiene que haber una opción para que puedan progresar en su carrera y obtengan un reconocimiento. Que si un profesor lo hace bien sea premiado y disponga de unos objetivos a largo plazo. Nuestra reforma va por ahí a nivel de primaria. Decimos que hay que descentralizar un poco el sistema, que los propios centros tengan autonomía de gobierno y un director que conozcan bien y despolitizado, alguien con credenciales académicas que tenga capacidad para repartir incentivos en términos de carrera. No contamos con ninguna universidad entre las 100 top, sufrimos un abandono escolar altísimo que no se cumple ni en primaria. El sistema se caracteriza por unos profesores muy desmotivados y unos resultados malos. Creemos que la vía para lograrlo es ésa: un mejor autogobierno que permita conseguir mejores rendimientos.

- ¿Qué valoración os merece la proliferación de universidades privadas?

- Si alguien las paga, sin problema. Nosotros nos preocupamos de la pública. Lo que no es lógico es que haya carreras en las que la mayoría de sus estudiantes terminen en el paro. 

Laboral y fiscalidad

- Si tuvieráis que decir 3 medidas fiscales, ¿cuáles serían? ­

- A nivel fiscal, la prioridad absoluta es el complemento salarial. Hacer todo lo posible para que haya salarios dignos para las personas que están realmente sobreviviendo al borde de la pobreza o incluso en la pobreza. Esa es la idea fuerte que nosotros hemos puesto encima de la mesa. Hay 7 millones de personas que trabajan de forma temporal o estacional y que cobran menos del salario mínimo.  ­

-Y ese complemento salarial, ¿no sería muy caro y terminaría subsidiando el empleo precario que queréis erradicar?

- Creemos que eso no va a suceder. Estamos hablando de gente que ya está en el salario mínimo, y es muy difícil bajar esos salarios. El problema es que hay muchísima rotación. Los trabajadores entran y salen del mercado laboral todo el tiempo, y precisamente por esa razón no llegan al salario mínimo anual. Si se sube el salario mínimo como proponen otros partidos, sigues teniendo el mismo problema, porque continúan entrando y saliendo del trabajo de la misma forma. En cambio, el complemento salarial no sólo incentiva a que trabajen porque tienen un sueldo más digno, sino que también se sube el salario básico de esta gente reduciendo la precariedad.  ­

- ¿Y se completaría con el contrato único? ­

"La empresa que rota menos su plantilla abusa menos del sistema de protección social. Muchas empresas echan al trabajador por no querer hacerle un contrato indefinido"

- Exacto, es un paquete contra la precariedad: por un lado, generalizaremos el contrato indefinido, suprimiendo por completo la temporalidad. Por otro, brindaremos un complemento salarial para asegurar que la retribución sea digna. Y además estableceremos un sistema de bonus que evite la rotación. ­Entregaremos una bonificación a la Seguridad Social para las empresas que despidan menos. Aunque en Hacienda esto ahora no se vea muy claro, se antoja algo muy importante: si despides mucho y rotas mucho la plantilla, vas a contratar más, pero ¿de qué manera?, ¿para tan sólo seis o tres meses? Al rotar mucho los trabajadores estás obligando a mucha gente a abusar del subsidio de desempleo. La empresa que rota menos la plantilla consume menos del sistema de protección social. Precisamente por eso es tan importante también el contrato único, que pretende acabar con esa rotación excesiva. Muchas empresas prescinde del trabajador simplemente por no querer transferirlo a un contrato indefinido. En cambio, con una curva de coste del despido que sea progresiva, esto no ocurriría y se reduciría la rotación. ­Y todo ello lo remataremos con la llamada mochila, el sistema por el cual el empresario va abonando todos los meses una parte del despido de forma que el trabajador se lo puede llevar a otra empresa.

- Hoy dice Bruselas que nos faltan 8.000 millones en los Presupuestos de 2016. ¿Se plantean algún ajuste?

- En primer lugar, ya estamos rehaciendo nuestra propuesta fiscal para adaptarla a la nueva realidad presupuestaria. Vamos a hacer todo lo posible por asegurarnos de que sea una propuesta responsable y lo contaremos la semana que viene. Segundo, nosotros hemos sido los primeros que hemos dicho que faltaban ingresos de la Seguridad Social. Y ahora también lo ha dicho la Autoridad Fiscal Independiente.  ­

- Pero esa propuesta que dijo Rivera de volver a ligar la subida de las pensiones a la inflación, ¿no es un paso atrás sobre lo que nos pide Bruselas?

- Bueno, yo creo que las dos reformas de las pensiones que se han aprobado eran necesarias en un momento dado, pero que en realidad tienen algo de parches. Ni cambian realmente el sistema, ni lo hacen medianamente sostenible a medio y largo plazo. Nosotros seríamos partidarios de hacer una reforma consensuada dentro del Pacto de Toledo, que es uno de los grandes logros de nuestra democracia. Habría que conseguir que el sistema sea equitativo y transparente, un sistema en el que todo el mundo sepa lo que ha contribuido y que sea flexible. Consideramos que la flexibilidad es un elemento crucial para permitir que trabaje más el que así lo quiera. Que trabaje más para llegar a una máxima o que pueda compaginar el trabajo con una pensión si lo estima necesario.

- Su reforma fiscal presenta unos tipos muy bajos y por lo tanto una bajada de impuestos fuerte a la vez que aplican el complemento salarial, ¿cómo lo compensan?

- Lo compensamos eliminando deducciones, esencialmente en Sociedades. Pero primero, déjame que te acabe de responder lo que preguntabas antes sobre el desvío de las cuentas del PP. Nosotros hemos hecho los cálculos y fuimos los primeros, antes incluso que la Comisión, en identificar que la desviación más sustancial se encuentra en las cotizaciones de la Seguridad Social. Los ingresos que calcula el PP han sido demasiado optimistas. Por eso estamos reajustando las propuestas. Sobre esa base, el mensaje es claro: nuestras medidas van a suponer un coste de cerca de 10.000 millones al sumar los más de 2.000 millones de la rebaja del IRPF y los más de 7.000 millones que calculamos que cuesta el complemento salarial. Por otra parte, Francisco de la Torre ha calculado que en Sociedades se pueden conseguir unos 5.000 millones en ingresos adicionales. Además, hay otros 5.000 millones en ahorros que se obtendrían de la eliminación de burocracia, en buena medida por las diputaciones y ayuntamientos.

- Entonces faltarían unos 8.000 millones más para hacer el ajuste que exige Bruselas.

- Por eso decimos que estamos ajustando la propuesta original un poquito. Y luego tienes la parte dinámica de la rebaja de impuestos. Si se baja la tributación un poquito, se incentiva el consumo y obtienes unos efectos multiplicadores que pueden elevar el crecimiento. Y eso se culmina con las medidas de estímulo al crecimiento que suponen las reformas que estamos proponiendo para acabar con la precariedad, el capitalismo de amigotes, etcétera. Hay una idea clave del libro que resulta esencial para el crecimiento y el rigor presupuestario: mejorar la asignación de recursos. El problema de la corrupción no es sólo la pérdida del 3% o del 4% que se lleva un político en cada contrato público. Se trata también de una cuestión de asignar bien los recursos. Los contratos no se los llevaban los mejores. La autopista no la construía quien mejor la hacía, sino quien tenía más enchufe y el que estaba mejor conectado. Y eso implica un coste enorme, porque entonces no estás premiando la eficiencia, sino el amiguismo. Por ahí puede haber un gran estímulo al crecimiento.