Félix Ovejero y Julio Valdeón: “El conjunto de España acepta el relato de los nacionalistas”

Julio Valdeón y Félix Ovejero han realizado un libro popular, La razón en marcha: Conversaciones con Félix Ovejero (Alianza Editorial, 2023), que mezcla a Voltaire con Makinavaja pasando por el inevitable Raval y esa mística charnega que barrió el pijerío catalanista. Mitólogos a su pesar, los excesos de esta obra fructífera quedan compensados por el razonamiento de un Ovejero sacado del empirismo con más rigor (le imagina uno con quevedos de cadenita al recitar sus pensados discursos). En el fondo, otros tipos de talento que se oponen a la “pomada” nacionalista, Cataluña será normal el día que salgan en la contra de 'La Vanguardia'. No será pronto: quedan todavía doscientos historiadores de la guerra de sucesión por entrevistar.

Pregunta. ¿De dónde surge la idea de este libro? ¿De la fascinación de Valdeón por el Ovejero columnista? ¿O de la necesidad del segundo por explicarse?

Respuesta: JV: Surge de la fascinación mía y de otros muchos por Félix, por su pensamiento y de la admiración. A pesar de esto, él tiene puesto en Facebook “como me idealices te rajo”, medio en broma, que supone su lema.

P. De nuevo, la cita de Pascal: “El yo es odioso”

JV: Y no es pose. O sea, Félix realmente yo creo que lo aborrece por infantil y porque induce al narcisismo; es esa adoración que muchos pueden llegar a sentir por un intelectual. Lo que pasa que en su caso yo creo que ha habido un compromiso cívico tan evidente unido a la brillantez de los textos y a la lucidez que despliega que hace difícil, joder, no quedarse prendado. Y bueno, aunque yo cada vez soy menos mitómano, o quizás precisamente por eso, quería analizarlo de forma desapasionada. Y Félix, como otros pocos, nos ha dado ese kit de emergencia para pelear contra el identitarismo, el nacionalismo y para recuperar los ideales clásicos de la izquierda. Y por todo ello, yo creo que ese diálogo entre el periodista más joven y el intelectual estaba más que justificado.

FO: Yo tenía reservas. Primero porque no creo que la circunstancia de uno sea particularmente excepcional. Y luego, por una cuestión más de principio, y es una reserva meditada y que ha sido objeto de un libro, en particular –Compromiso del creador- que es de tener desconfianza del papel de los intelectuales. Además, habiendo sido testigo de la venalidad de tantos, sobre todo en Cataluña y en otros sitios. De hecho, el otro día, entre bromas y veras, yo decía que un día haría una película porno para prevenirme la tentación de aparecer en la política, de ponerse a terciar. Además, cuando te pones a hablar de lo humano y lo divino y sobre tantas cosas todo me invita a la prudencia y desconfío.

P. Subtituláis el libro “La razón en marcha” ¿Estaba antes parada? ¿Existe una crisis de la ilustración en occidente?

FO: Bueno, en parte “La razón en marcha” es el verso de La Internacional. Y en un libro de la deriva reaccionaria de la izquierda, más bien como truco retórico, voy desgranando los versos de La Internacional. Esta era una vocación emancipadora de escapar en las determinaciones de origen, de la biografía o la historia, incluso en lo posible a las desigualdades de distintas circunstancias. Y bueno, pues frente a eso, existe una desconfianza respecto a la ciencia y en general respecto al conocimiento. 

P. Es interesante lo que dices porque la primera gran novela distópica sobre la Unión Soviética, que es Nosotros, de Yevgueni Zamiatin, presenta la sociedad como operaciones aritméticas de unos números. Es el racionalismo al extremo

FO: Siempre estamos instalados en la razón cuando dicen, “no, es que la razón es peligrosa”, digo, “arguméntamelo”. Se argumenta siempre desde la razón. Incluso la crítica al exceso, que habría que precisar el sentido de racionalismo, es un argumento racional. Eso no quiere decir que no pueda ser moral, pero es que la moralidad también es susceptible del criterio racional o de algún tipo de racionalidad. En el joven Marx esto queda muy claro.

JV: Cuando Ovejero empieza a coger los versos de La Internacional y empieza a indagar un poco cuál era el sentido de todo aquello se trata también, yo creo, en parte de huir del fetichismo de las palabras en las que estamos instalados. La izquierda no es una... ¿qué es? ¿qué ha significado? ¿por qué nos reclamamos de izquierdas? ¿Por qué la izquierda jugó un papel importante? Y a eso se dedica Félix, a quitar de un plumazo un poco la palabra fetiche y a ver qué hay detrás de la tramoya.

P. Quiero hablar del año cero de la izquierda “Ciudadanos” en Barcelona: la victoria de Maragall en 2003 ¿Fue el inicio del apogeo identitario en España? 

FO: Bueno, yo creo que uno de los problemas de nuestra historia reciente es que el conjunto de España acepta un relato de los nacionalistas. La propia descripción de España se vincula a Franco y a la dictadura. La guerra civil, así, se hizo contra unas identidades que no se querían reconocer y eso, estamos todavía instalados en eso. La idea de que hay algo que le debemos a alguien que consiste en su reconocimiento y eso hoy es una lucha contra la igualdad. Entonces, eso que pasó en ese momento, yo creo que fue lo que explica la aparición de Ciudadanos. Las viejas izquierdas se alían con Esquerra Republicana, porque toda la clase política catalana estaba ya instalada en esto. Entonces, eso es lo que nos lleva a algunas posiciones políticas diferentes a considerar que estábamos en un momento en el que lo fundamental no tenía que defenderse.

JV: Y hay una cosa que Félix comenta en el libro, lo ha escrito alguna vez, y es que Ciudadanos de alguna manera era una síntesis, precisamente por aquellas diferencias y con el objeto de llegar a un pacto de mínimos (esto no era poca cosa, que era el suelo constitucional y la defensa del Estado de Derecho, la igualdad de todos ante la ley y la lucha contra los privilegios de origen y étnicos, etc.). Ciudadanos era una especie de bebé probeta decantado de lo mejor de esas universidades estadounidenses (ese Pinker y compañía entre el socialismo democrático y el liberalismo progresista). Y esas dos sensibilidades lograron convivir y quizás el principio del fin del partido empieza cuando esto se intenta quitar de un plumazo (la parte del socialismo democrático, que seguramente era la que más futuro político podía haber tenido en el mercado español).

La idea de que hay algo que le debemos a alguien que consiste en su reconocimiento y eso hoy es una lucha contra la igualdad

P. En ese cambio político del 2003, ¿cuánto incide la circunstancia personal de Maragall? Sin entrar en detalles…

FO: ¿El trastorno te refieres?

P. Sí, intento no ofender a Maragall

FO: Claro, esto son conjeturas difíciles de probar y de mostrar. Una de las cosas, que esto también es una conjetura, pero creo que está razonablemente avalada es que buena parte de la clase política catalana está constituida por una generación que venía del PSUC (muchos eran más bien la elite catalana). De las dos almas que podía tener el PSUC, una que era la obrera -los tipos que estaban en Santa Coloma o Hospitalet- desaparece y se convierte en la tropa mientras que la elite que monopoliza el discurso político conjuntamente se ve atrapada inercialmente en una metafísica nacionalista. Y eso es porque en el fondo ya lo eran. La familia Maragall, por otro lado, recibe la llegada de las tropas de Franco en Cataluña, como tantas...

JV: Eso es lo importante, eso que dice Félix. Cómo el relato, por decirlo con esa palabra cursi de ahora, de esta elite que está en su momento en bandera roja, en el PSUC, pero que acaba despojándose de todo para acabar solo quedando como catalanista o nacionalista.

FO: Lo que es asombroso es que la mayor represión en España se puso en Salamanca y en Santander, y en Cataluña, por ahí tenían aldabas: tenían poder económico.

P. Hubo unos cuántos exiliados catalanes en el gobierno de Burgos, el padre de Luis Carandell…

FO: Claro, los catalanes que fueron a Burgos, ¿Quién financia el golpe sino Cambó o March? Un último dato: en las primeras elecciones democráticas a los ayuntamientos el 70% de los alcaldes de convergencia habían sido alcaldes franquistas.

P. ¿De dónde viene el giro identitario de la izquierda en el siglo XX? ¿mayo del 68? Las luchas de liberación nacional vertebran toda la retórica de Cataluña o Euskadi, Gabriel Rufián se cree un guerrillero norvietnamita en sus soflamas de las Cortes…

FO: Yo creo que ese es un dato que, o sea, el nacionalismo circunstancialmente puede ser un movimiento emancipador, como lo fue en el componente anticolonial. Buena parte de la extensión del español en América Latina no es cosa de los curas, que han aprendido las lenguas francas, el maya, etcétera, etcétera, sino, en realidad de burócratas que tienen que construir una nación de ciudadanos tentativamente con sus propias diferencias de clase. Piensan con el español como "mira, aquí hay una lengua de comunicación, una lengua culta, y una lengua que nos permite acceder a la información del universo”.

P. El origen es mayo del 68, ¿no?

FO: Hay una parte, aunque, de nuevo, esos son diagnósticos empíricos que me cuesta más hacerlos. Yo creo que tiene que ver con muchas circunstancias. Una de ellas, seguramente, es que buena parte del programa histórico de la izquierda se ha realizado. Y, hasta cierto, punto esto lo ha asumido como conquista parte de la derecha. Esta ahora no te invoca la tradición, la religión; te invoca la igualdad, la libertad, etc. Esto proporciona un terreno común. Y a partir de ahí, las izquierdas se quedan sin programa. Y luego hay una generación académica, que yo creo que tampoco habría que despreciarlo como motivo. Esta convierte lo que habían sido movimientos de emancipación en movimientos académicos institucionalizados: el caso del feminismo es muy claro.

P. Todo esto tiene un origen estadounidense: viene de las universidades norteamericanas

FO: Yo esto lo vivía en Chicago, y eso que yo estaba en un departamento que era profundamente racionalista. Esa corrección política empieza de pronto a generar esa cultura de la cancelación y las tramas sociológicas que van detrás. Hoy, desde luego, tengo razones para pensar que muchas de las llamadas facultades de humanidades no están justificadas presupuestariamente: se ha llegado a buscar justificar la astrología o la quiromancia.

P. El Don Juan de Carlos Castaneda es más influyente que cualquier filósofo en mucha cultura del 68

FO: En este momento ya aparece en buena parte el movimiento hippie y en ese componente anticientífico. En eso tienes razón: en mayo del 68 en algún momento lo utilizan. Es un ejemplo de la frivolidad de la izquierda, con la entronización de la juventud por ser joven, como si fuera un argumento.

JV: Hay una cosa que habéis dicho Félix y tú y es el prestigio de los movimientos de liberación nacional en esta izquierda identitaria que se opone a ese relato de España. Esta es joven, tiene 20 años en aquel tiempo de Vietnam del Norte, pero también el caso del líder del Congo Patrice Lumumba. La atrocidad es que se lo traen aquí importado y, efectivamente, tipos como Rufián que defienden un nacionalismo puramente reaccionario piensan estar del lado de los movimientos de liberación nacional. Cuando estas son las comunidades más privilegiadas en España, sin duda: de hecho, la mano de obra que llega del resto del país se la trata en una voltereta acojonante como de colonialistas opresores. 

P. Poco antes del terror en la revolución francesa, en una de las primeras discusiones sobre descentralización y centralización, Robespierre dice al partido federal que descentralizar solo conduce a la consolidación de elites locales ¿No es el mejor síntoma de este juicio de más de 200 años la colección de coches de uno de los hijos de Pujol?

FO: Se ha establecido una equiparación entre descentralizar, disgregación y aumento del control del gobierno por parte de los poderes locales. Y eso lo que propicia es el nepotismo.

P. De hecho, la prensa independiente está más amenazada en las autonomías que en el Estado.

FO: Sí, sí: esto es muy claro. Si Madrid todavía conserva un grado de civilización, de autonomía, es porque vive de las externalidades de la prensa nacional que se vigilan y se machacan mutuamente. Pero eso no pasa con Feijóo en Galicia, ni en Cataluña, que es un mundo cautivo: tú estás subvencionando, mantienes tu propio periódico, y por eso los gobiernos te mantienen. Incluso se produce, alguna vez lo he dicho, que no hay una selección natural de las mentes políticas en las autonomías porque tú sueltas la mayor bobada, sintácticamente mal construida, que puedes hacer lo que quieras ya que eso tira para adelante; en Madrid dices algo desordenado, te cortan la frase y te despellejan. Tú mira, incluso, los que han llegado a ministros: Montilla parecía profundo porque no abría la boca. El propio Pujol, supuestamente el más listo, podía dar consejos a los periodistas paternalmente.

P. ¿Es Barcelona la gran víctima del “procés”? Pierde población desde años, también proyección internacional y su imagen está dañada por la inseguridad de Colau. 

FO: Sí, eso es seguro. De Barcelona, de hecho, lo poco que queda de civilización en Cataluña es la externalidad, las externalidades de Barcelona: aunque esto se deba por la mucha población que hay de aquí para allá, extranjeros. Esto ya lo dijo en un artículo clásico Félix de Azúa “El Titanic de Barcelona”. Era un texto tardío, y, por ejemplo, aquí en el teatro hay aquí cualquier cosa: traduces la guía de teléfonos al catalán y te la subvencionan. Entonces, se vive en una burbuja en donde el criterio único de reconocimiento es que pase al servicio de los proyectos de identidad nacional. La Vanguardia aguanta por las subvenciones…

JV: Sabéis que tengo una faceta “rockandrollera”, y tengo amigos que vivieron aquellos años de la Barcelona del underground; un poco de finales de los 70 y principios de los 80: Ramón de España o Jaime Gonzalo (que es uno de los fundadores de Ruta 66). Todos ellos lo rememoran con toda la ingenuidad de los 18 años: soñaban con que Barcelona fuera Manhattan en el Mediterráneo. Ahora es atroz, porque es todo lo contrario. A esto le ha arrastrado el nacionalismo, que siempre odió a Barcelona por lo que tenía de mestiza, de difícilmente controlable, y de obrera, y él la ha llevado hacia la versión más casposa de sí misma, lamentablemente.

P. Quiero ejercer de anticlerical, ¿Cuánta culpa tiene la iglesia católica en la pervivencia de los regionalismos aquí? Todo el ERC posterior a la guerra es un subproducto de un seminario en Gerona…

FO: Sí, lo es. Es uno de los fenómenos más interesantes, aparte de que existían cosas como el tercio de Montserrat. Es curioso porque, por supuesto, este lugar ha sido uno de los primeros en ceder lugares en el día del referéndum (octubre del 2017). Los tíos dieron los sitios para que se pusieran las urnas, o incluso para que se guardaran. De hecho, un fenómeno muy paradójico es que las misas, por supuesto, ahora se dan todas en catalán. ¿De dónde viene parte la nueva feligresía que está llegando a Cataluña? El 80% de su clientela es latinoamericano, no sé cómo van a poder sostenerla. Luego, no hablemos de la complicidad de la Iglesia vasca con el terrorismo…

P. ¿Podemos considerarte liberal Ovejero? Hay una gran defensa de la igualdad social en todas las páginas de este libro. 

FO: Yo diría que hoy, desde el punto de vista político, me reconozco en la tradición del socialismo. Pero no hay tanta diferencia con un liberal igualitario: el liberalismo si es consecuente lo es.  Si se considera que todos tenemos las mismas posibilidades de origen, se deben limitar las diferencias que eviten esto ya sea sexo, privilegios sociales, etc. Estas no son el resultado de los méritos y el esfuerzo.

P. ¿Llegaste a conocer a Gustavo Bueno? Fue el primer crítico con la posmodernidad en España, su más vehemente enemigo (ahí está el excelente El mito de la cultura)

FO: No. Yo, como dirían los taurinos, soy de la cuadrilla de Manuel Sacristán. A Bueno lo he redescubierto más tarde y me han interesado mucho las cosas que he leído. También, estoy ya muy mayor para hacerme buenista de primera mano: tendría que entregarme a leer bibliografías…

P. Sí, tiene una especie de pequeña secta en Asturias

FO: Algunos hemos llegado a posiciones políticas similares a las que hemos llegado por caminos distintos. Gustavo Bueno dio el máximo que se podía dar desde una universidad española en unas condiciones de precariedad y falta de recursos académicos que podían tener. Su parte histórica, Pedro Insúa, está muy bien porque permite combatir la mitología antiespañola, pero parece que podemos acabar erigiendo otra mitología nacionalista diciendo que el país nació con primera papilla de Viriato.

P. Josep Fontana pasó de puntilloso marxista a identitario enloquecido que defendía el carlismo ¿Por qué sigue siendo considerado de izquierdas?

FO: Bueno, el caso de Fontana es un caso curioso porque en la historiografía académica él abre una escuela como discípulo de Vives. Esta corta mucho el bacalao en el conjunto de España y el trabajo de Fontana que hizo con Crítica y con Grijalbo fue excepcional. Pero, a su vez, poco a poco se empezó a volver un mandarín: su marxismo era un poco cerril. Entonces, luego, al final dio pábulo a todo esto, vamos: frenó libros e investigaciones críticos con la mitología nacionalista. La gente se acobardó frente a Fontana, a excepción de Gabriel Tortella y otros historiadores (aparte de la gente más joven).

JV: Y no sé si compartís que el de Fontana es un caso en que, de alguna manera, un poco, se puede trazar un paralelismo con el de Montalbán

P. De hecho, es la siguiente pregunta: ¿Qué culpa tiene Vázquez Montalbán en blanquear el nacionalismo catalán? ¿Pretendía ser judío feliz en Praga parafraseando su poemario? 

FO: Al final quiso ser un segundo Francisco Candel, aquel autor de Los otros catalanes. Esto fue una respuesta a una revista llamada Taula de canvi, en los 80, que se pretendía ser una publicación en catalán contra la izquierda de allí. Allí hacen una encuesta sobre si los escritores en castellano en Cataluña son escritores catalanes y todos votan que no. Allí es donde Montalbán dice aquello de “me siento un judío en Praga”. Pero luego vuelve otra vez a comprar esta especie de mitología: era muy bueno lanzando sintagmas. Tenía mucha gracia porque tenía ocurrencias, pero nada de pensamiento serio.

P. Montalbán fue un ensayista muy mediocre

JV: Pero el pecado es grande porque de alguna manera cuando Montalbán abandona a la izquierda ilustrada, que no tiene nada que ver con el nacionalismo, es como la última varita que se cierra. No sé si era en Contra Cataluña que Arcadi decía algo así como que hasta Montalbán se había largado: “nadie puede creer en Cataluña que Pujol sea culpable”. Y luego hacía muchos trucos de mano, pero luego rascas y… 

FO: Es interesante una vida paralela con Gregorio Morán.

P. Gregorio Morán puede juzgarse como peor prosista, pero creo que tiene mayores lecturas de ensayo. 

FO: Lo que mejor escribió Montalbán fue la “Historia Sentimental…”, que eran unas cositas que se daban en Triunfo. Y a partir de canciones populares, que era el alcance que tenía, reconstruía una parte de la mitología catalana genuina de mis padres.

JV: Sí, sí, ese es un libro extraordinario. Es un libro precioso. Igual que las novelas de Montalbán sigue siendo bastante reivindicables, incluso la poesía. Pero eso es lo peor, es que no es un tuercebotas.

P. ¿A qué se debe el prestigio del nacionalismo catalán en Madrid? De Cambó a Juliana son magos de la “política de despachos”

FO: Vamos, yo creo que en parte tiene que ver con quién ha nutrido las clases dominantes en España, quién mantiene el imperio hasta el final. La explotación de Cuba, sobre la cual se edifica todo esto que tengo yo aquí al lado. Es esa política de indianos que tenían el poder económico, además de negociar con Franco muchas medidas económicas. A Cataluña, en términos de crecimiento económico, la democracia le ha venido mal: tenían un mercado cautivo, trabajadores domesticados y unas infraestructuras públicas de autopistas, además de la SEAT.

P. Son esos años de apogeo de la “gauche divine” de finales de los 60 a inicios de los 70. Edad dorada para muchos de ellos por el crecimiento económico…

FO: En la presentación en Barcelona, esto fue muy gozoso, también vino Óscar Tusquets que los conocía. Yo en el libro soy muy crítico con ellos y él se reconocía con lo que son. Eran más bien zascandiles, con mucho “background” literario, no grandes pensadores.

JV: Y Félix en el libro, igual que habláis de Montalbán o Fontana, luego hay otros como Francesc de Carreras o Félix de Azúa que se oponen al nacionalismo. Tienen mucho mérito porque estos sí pertenecen a la semillita… 

FO. El caso de Francesc es brutal: es hijo del presidente del Barça, que fue secretario de Cambó. Es una gran entrevista para contar la historia profunda de Cataluña.

P. ¿Qué queda de la cultura popular charnega, de Makinavaja a Montalbán pasando por el Popular 1, en Barcelona? Hay mucha nostalgia en el libro.

JV: Sí, mira, por ejemplo, hay un caso, un escritor que admiramos mucho que es Hernán Migoya, que ha acabado en Lima exiliado. ¿Sabes? Porque toda esa cultura popular, evidentemente, fruto de la inmigración, ha sido barrido por la cultura subvencionada de espacios cerrados. ¿Qué queda de la rumba, de los gitanos, del chino? Porque ahora la revista El Jueves es una obscenidad, pero por patética, ¿no? A los tipos los han intimidado.

FO: Vamos, yo conozco muchísimo menos que vosotros este mundo, pero los tipos aquellos de de Cornellá, Estopa, o Manolo García les importa poco el mundo catalán porque el mercado nacional ya les va bien: es lo mismo con Rosalía y los Youtuber. El primer himno de Ciudadanos fue El ritmo del garaje que había cantado con Loquillo. Este le dio su aprobación a Sabino Méndez, pero luego dijo que le habían “instrumentalizado” cuando le pusieron la alcachofa los periodistas (risas).

P. En esta obra hay una especie de elogio de la amistad ¿Preferís la conversación como forma de ensayo más libre?

FO: Sí, si se compara con mis ladrillos (risas), yo era muy pesimista, y la verdad es que creo que está funcionando bien. Te preguntan muchos “esto no lo entiendo”. El libro cuenta cosas serias con la dignidad de las palabras sencillas: “palabras de familia gastadas tibiamente” decía Gil de Biedma…

P. ¿Ha reseñado 'La Vanguardia' vuestro libro? ¿Hay vida cultural en Cataluña fuera de la contra de este periódico?

JV: (risas) A mí me hicieron una reseña lamentable por deshonesta y cobarde del libro sobre el juicio del “procés” en 'La Vanguardia'…

FO: (risas) Soy el único catalán que no ha salido en la contra. ¿Qué puedo blasonar con todo esto?