Élisabeth Roudinesco: "A la Europa actual le ocurre lo que a la de Freud, está amenazada por el oscurantismo"

Si de algo sabe Élisabeth Roudinesco es de psicoanálisis. Discípula de Deleuze, Foucault y Todorov, antigua integrante de la Escuela Freudiana fundada por Lacan y experta en historia del psicoanálisis, Roudinesco ha escrito una monumental biografía de Sigmund Freud que llega ahora a España. Se trata de Freud en su tiempo y en el nuestro (Debate). Reconocida con Premio Decembre 2014 y el Prix Littéraire 2014, este libro procura un retrato que eche por tierra las inexactitudes que sobre el psiquiatra austríaco se han alimentado durante los últimos 30 años en los textos escritos por detractores y hagiógrafos.

Para escribir esta biografía, Roudinesco consultó los archivos del psiquiatra en Washington; estos fueron desclasificados en 2010.

"He intentado demostrar hasta qué punto había que releer a Freud como se debe releer a Proust o Thomas Mann", dice Roudinesco aludiendo a la vigencia del pensamiento freudiano y a la necesidad de adentrarse en él sin fanatismos ni dogmatismos. Más aún en un momento en el que Europa se ve a sí misma atrapada en una crisis como proyecto colectivo, una Europa que tiene en Francia un ejemplo sintomático con el Frente Nacional. "Existen dos Francias. La de la Ilustración y la oscurantista. No en vano hicimos a la vez la resistencia y la colaboración". El asunto no puede ser más claro: después de un siglo, "a la Europa actual le ocurre lo que a la de Freud: está amenazada por el oscurantismo y los fanatismos", asegura la historiadora francesa.

Autora también de una inmensa biografía de Lacan, Roudinesco (París, 1944) considera que buena parte de la opacidad alrededor de la figura de Sigmund Freud se debe a los fanatismos religiosos así como a las lecturas cientificistas, dos formas en las que se ha pretendido triturar un pensamiento complejo y en el que Freud supo sintetizar las paradojas del siglo XX: una estructura racional aquejada por una fuerte pulsión irracional. Para escribir esta biografía, Roudinesco hizo lo lo que ningún investigador había conseguido: consultar los archivos del psiquiatra en Washington –estos fueron desclasificados en 2010-, así como los nuevos archivos y con la correspondencia de Freud.

"He intentado demostrar hasta qué punto había que releer a Freud como se debe releer a Proust o Thomas Mann"

Construida a la manera de una novela histórica, Roudinesco aborda los orígenes del psiquiatra, el judaísmo, su familia, las mujeres, los perros, sus objetos, la familia, las guerras, la medicina, la religión, su actitud frente a Hitler, sus pacientes, la relación con sus discípulos, su posición y relación con respecto a Europa, Inglaterra o América y, lo que puede sea uno de los aspectos más significativos, una lectura en perspectiva de lo que Freud representa ideológicamente en la revolución cultural del siglo XX: un vienés de la Belle Epoque, un súbdito del Imperio austrohúngaro, heredero de la Ilustración alemana y judía e incluso un conservador liberal que se convirtió en el creador de una de las corrientes intelectuales que mayor influencia ejerció y ejerce aún en la sociedad occidental.

-Define a Freud como un conservador liberal. Resulta paradójico, especialmente por la naturaleza conservadora de los antifreudianos.

-Creo que hizo falta mucho tiempo, mucho trabajo historiográfico y biográfico para lograr tener otra visión de Freud. En Francia Freud fue introducido por la izquierda. Es normal, porque su obra es subversiva. La derecha, que sido tan antifreudiana en Francia, fue incapaz de ver la relación de Freud con pensadores conservadores absolutamente notables como Hannah Arendt o Tocqueville y que hicieron obras subversivas también.

"A la Europa actual le ocurre lo que a la de Freud: está amenazada por el oscurantismo"

-Partiendo de esa idea, ¿cuál es la naturaleza del ataque contra Freud? ¿Religiosa, acaso ideológica?

-Durante la primera mitad del siglo XX Freud fue atacado masiva y sistemáticamente por todo el mundo, pero principalmente por la derecha cristiana, los católicos, la iglesia, porque era judío y no sólo eso, sino porque para la derecha católica Freud proponía la destrucción de la familia. Después de 1945, como la sociedad había cambiado, a Freud ya no se le podía atacar de promover el divorcio o el cambio de las costumbres, porque éstas ya habían cambiado. Entonces se le atacó como acientífico. Freud nunca pretendió hacer del psicoanálisis una ciencia pura, y no lo es. Es una ciencia humana.

-Cuesta pensar que una misma persona lograra aglutinar detractores de tan distinta procedencia, porque, según señala en la biografía, no fue sólo la derecha la que se dedicó a denostarlo.

-El antifreudianismo reúne ideas contrapuestas. A veces se olvida que el freudianismo había reunido a conservadores liberales, a la izquierda y la derecha. También hay que decir que los psicoanalistas han contribuido a oscurecer la imagen de Freud. Se centraron exclusivamente en lo clínico y la lectura de los textos, haciendo de Freud un dogma y sobre todo un hombre apolítico, mientras que los ingleses vieron bien que se trataba de alguien subversivo y políticamente liberal, bastante vinculado por cierto a la monarquía constitucional. Aunque, cuidado: Freud tampoco es un reaccionario. Eso es un error.

"Los psicoanalistas han contribuido a oscurecer la imagen de Freud, se centraron exclusivamente en lo clínico y lo convirtieron en un dogma"

-Cita usted a Stefan Zweig para explicar el tiempo de Freud. En aquel entonces, Europa estaba muy ensimismada en el examen de sus relatos fundacionales, hasta tal punto que no vio lo que se venían encima. ¿Freud es una expresión de ese solipsismo... o una consecuencia?

-Freud no lo vio venir, pero Stefan Zweig tampoco, Thomas Mann tampoco… Así que hay que entender que todos esos grandes escritores y pensadores se vieron sorprendidos y derrotados por la Primera Guerra Mundial. Eran profundamente europeos en el sentido de la Ilustración. Para ellos no había fronteras, eran hombres de cultura: una cultura que iba de Grecia hasta Shakespeare. Porque lo que se derrumba en 1914 es la cultura europea, al mismo tiempo que los antiguos imperios centrales. Pero para alguien como Freud el imperio austrohúngaro con Francisco José a sus ojos había terminado. Y tenía razón. El psicoanálisis nació en Viena, donde casi todos son judíos, que no religiosos. Todos vienen de distintos países y han sido protegido por los grandes imperios. Con la guerra del 14 todo eso se disuelve en beneficio de países que van a seguir oponiéndose. Es la Europa de la Ilustración la que se derrumba.

-Esa demolición marca un ciclo, propone una modernidad en la que Freud tuvo mucha influencia y que, según usted, el propio Freud no comprendía del todo.

-Sí, a partir de los años veinte surge y se expresa esa modernidad en las vanguardias: el surrealismo, el dadaísmo... Son los años locos. Todo cambia. De ahí entonces que se le atribuya a la revolución freudiana ese cambio de costumbres, que no dejar de estar en lo correcto, pero en realidad Freud sigue siendo un viejo hombre del imperio que se adapta a la modernidad pero no entiende la literatura moderna porque no es un hombre moderno, mientras que Stefan Zweig sí. Por eso en el libro hablo mucho de la relación entre Freud y Zweig.

-¿Es Freud una síntesis del siglo XX? Es decir, lo racional sometido a una pulsión irracional.

-A Freud le fascina lo irracional. Y en ese aspecto, entendió el siglo XX, esa es la grandeza de su pensamiento: comprender que en el ser humano había una pulsión de muerte y autodestrucción. No fue el primero en decirlo, Nietzsche o Schopenhauer ya lo habían asegurado, pero Freud fue el primero en teorizarlo. No es de extrañar que el libro más leído de Freud sea Malaise dans la civilisation (El malestar en la cultura). Sí, Freud es la síntesis y por eso es moderno. Su pensamiento, totalmente nuevo entonces, nos permite reflexionar hoy, porque estamos inmersos en las mismas crisis.

"Hoy vivimos las mismas crisis de la Europa de Freud, ambas están amenazadas por el oscurantismo y el fanatismo"

-¿Cuáles son?

-No logramos construir Europa. Como a la Europa de Freud, ésta se encuentra otra vez amenazada por fuerzas irracionales, el oscurantismo y el fanatismo. En ese sentido, el mensaje de Freud vuelve a ser importante. Eso es lo que he querido hacer en este libro: mostrar que en el fondo el pensamiento de Freud se sostiene firmemente hoy en día, siempre que lo saquemos del dogmatismo psicoanalítico, de las tonterías del cientificismo. He intentado demostrar hasta qué punto había que releer a Freud como se debe releer a Proust o Thomas Mann.

-Tal y como lo plantea, Freud es un punto de partida más para  pensamiento que para la medicina..

-Desde luego, en Francia es un filósofo antes que nada.

- Entonces el antifreudianismo es una posición ideológica.

-Es más bien una posición fanática, que es bastante sorprendente, porque hoy los antifreudianos se reparten en dos bandos. Por un lado, los cientificistas que plantean que no son necesarias las terapias, que todo se resuelve con medicamentos. Del otro, están los antifreudianos religiosos. En los países islamistas Freud es el diablo, como fue el diablo entre los fanáticos cristianos, como lo es hoy para el Frente Nacional. La extrema derecha francesa ya no es visiblemente antisemita porque está prohibido, pero la verdad es que lo sigue siendo. Por eso es tan antifreudiana.

-Habrá quienes la acusen de hacer una lectura ideológica de Freud.

-Sin duda. Soy progresista. No soy fanática, soy de izquierdas y además soy historiadora. ¿Qué más da? En realidad cuando se es antropóloga, historiadora y se hacen libros como yo los hago se pueden tener opiniones políticas sin volcarlas sistemáticamente en los libros. Eso no quiere decir que no permeen. Y permítame decirle: me gusta la Revolución Francesa y no creo, pero eso no me impide hacer un retrato de Freud como conservador ilustrado. Descubrí que Hannah Arendt no había leído a Freud, porque no le interesaba, pero tiene muchos rasgos cercanos, igual que Theodore Adorno o la Escuela de Frankfurt. Así que hay que tener cuidado de no simplificar el trabajo de un pensador, se corre el peligro de reducir nuestros libros a nuestros compromisos políticos. He sido estructuralista y lacaniana. Pero a partir de los años ochenta quise hacer historia, fui muy cercana a Jacques Derrida y Foucáult y creo que en Francia, que no en España, vivimos un periodo de retroceso impresionante. Resurge un discurso de extrema derecha. 

"Francia es un país particular dentro de Europa. Es el país de la Revolución Francesa. Pero hay otra Francia, la del oscurantismo, la de los anti-Dreyfus"

-¿Cómo se puede interpretar, desde el psicoanálisis, esa regresión?

-No me gusta la aplicación del psicoanálisis a este tipo de temas. Freud elaboró grandes mitos que permiten explicar muchas cosas, pero la política y la historia son otras cosas. Francia es un país particular dentro de Europa. Es el país de la Revolución Francesa, de los derechos humanos. Esa es la Francia ilustrada. Pero hay otra Francia, la del oscurantismo, la de los anti-Dreyfus. En el inconsciente colectivo francés están esas dos Francia, que se expresan en muy distinta maneras. No en vano, en Francia hemos sido capaces de hacer a la vez la resistencia y la colaboración. Vichy está ahí, existió.

-Mientras Freud partía de los mitos y grandes símbolos para entender un malestar, la psicoterapia ha optado por la medicación ¿En el fondo nunca hemos querido remover lo que hay detrás del síntoma?

-Sabemos que tenemos un inconsciente y no queremos verlo. Sólo queremos quitar síntomas, pero eso no funciona. Los psicóticos ya no quieren tratamientos químicos. Hay una saturación de drogas. Me pregunto, ¿con qué lo vamos a sustituir? ¿Qué vamos a hacer en una sociedad donde los locos se van a tolerar cada vez menos, donde las relaciones de clase se van a endurecer? ¿Qué vamos a hacer? ¿Vamos a excluir de la humanidad a una parte de la humanidad? ¿Los vamos a tratar como refugiados? En Francia estamos viviendo bajo esos rasgos, los de una sociedad muy represiva.

-Entiendo que en Francia un 70% de los psicoanalistas se opusieron matrimonio homosexual.

-¡Han sido terriblemente reaccionarios! Y eso ha sido catastrófico porque han pretendido oponerse no en una opinión política, sino en nombre de los conceptos del psicoanálisis.

-Usted ha estudiado a en profundidad a Lacan y a Freud , quisiera pedirle, si es posible, comparar a ambos con Jung desde el punto de vista histórico y psicoanalítico.

-Hice la primera y única biografía de Lacan. Con Freud he hecho estudios comparativos, escribí El diccionario de psicoanálisis y estudié la implantación del psicoanálisis en todos los países del mundo, lo que me da una capacidad comparativa, pero no aislaría a figuras como Lacan, Freud y Jung.

-¿Por qué no? Sus diferencias los hacen más interesantes en su conjunto

-Son grandes figuras, pero Lacan era freudiano y entre Freud y Jung, Freud ganó y Jung perdió. Dicho esto, creo que Jung era un gran clínico de la psicosis, pero los jungianos son demasiado cerrados e incluso reaccionarios, todavía más que los freudianos clásicos. Los jungianos nunca han analizado, mejor dicho, no han querido analizar la relación de Jung con el nazismo. Jung fue nazi, no tanto como Heidegger, pero lo fue. Desde el punto de vista clínico, que es su pregunta, los jungianos han evolucionando hacia un hiperculturalismo, una especie de sociología de los pueblos exacerbada. Sin embargo, el pensamiento de Jung es otra cosa. Es un autor extremadamente leído y apreciado, especialmente por los historiadores de las religiones. De todas formas, insisto: no pondría juntos a Freud, Lacan y Jung… porque Lacan es freudiano y Jung es el heredero del viejo subconsciente.