Cultura

Lassalle: “El populismo no puede triunfar sin la posverdad”

Tras su ensayo LIberales (2010), José María Lassalle regresa con 'Contra el populismo', publicado por Debate.
Tras su ensayo LIberales (2010), José María Lassalle regresa con 'Contra el populismo', publicado por Debate. Javier Martínez

Su nuevo despacho dista mucho de aquel lugar luminoso, con paredes acristaladas, desde donde lidiaba con no pocos asuntos como secretario de Estado de Cultura. En esta oficina del ministerio de Industria donde ahora preside la Secretaría de Estado de Agenda Digital, José María Lassalle ha traído consigo dos objetos de los que no se separa: el retrato de Jovellanos –a quien Goya pinta con un gesto melancólico, acaso el de los intelectuales metidos en política- y un grabado del Lord Jim, aquel joven marinero creado por Joseph Conrad que abandona un barco en medio de la tormenta; ah, la expiación implícita en esa otra línea de sombra. Hay cierta elocuencia en ambos objetos. Pero ni naufragios ni metáforas. El asunto esta mañana es otro; y Lassalle lo deja bastante claro, por cierto. Esta vez nos ocupa un panfleto. Sí, eso. Se trata de Contra el populismo, un ensayo editado por Debate y en el que Lassalle retoma el género del libelo para combatir y desacreditar un fenómeno que recorre Occidente como si de una peste se tratara. O al menos eso sostiene él. Sólo basta con leer el subtítulo: Cartografía de un totalitarismo post moderno.

Lassalle retoma el género del libelo para combatir y desacreditar el populismo, un fenómeno que recorre Occidente como si de una peste se tratara. O al menos eso sostiene él

Escrito a lo largo de diez capítulos, Contra el populismo analiza y sitúa teóricamente el origen de una dinámica política que rebrotó a partir de los atentados del 11 de septiembre de 2001 y la posterior crisis económica mundial de 2008. Dos certezas se vinieron abajo entonces: la idea de un mundo seguro y la demolición del Estado del Bienestar. Agrietado por semejante embestida, el mundo comenzó a experimentar una creciente “sentimentalización” de la política. Los líderes se plantaron ante las masas para decirles: sois los ofendidos, los humillados, los depositarios de la venganza. En una democracia estremecida, como escribe José María Lassalle, surgieron entonces expresiones como el 15M: la indignación, signo de una sociedad a la que la recorre el miedo y el resentimiento.

José María Lassalle retoma la tradición del planfleto y el libelo en este libro.
José María Lassalle retoma la tradición del planfleto y el libelo en este libro. Javier Martínez

Hombre culto y preclaro -en quien más de uno ha depositado expectativas dentro y fuera del Partido Popular-, José María Lassalle fue elegido como diputado por Cantabria en 2004. Durante aquella legislatura, se volcó en los asuntos de Propiedad Intelectual de la Comisión de Cultura. Fue entonces cuando su perfil político se hizo más claro: era uno de los pocos políticos capaces de dotar al PP de discurso teórico y sustancia reflexiva.

Profesor de Filosofía del Derecho en la Universidad de Cantabria (1996-2001) y en la Universidad Carlos III de Madrid (2001-03), Lassalle retoma con la publicación de este ensayo su línea de pensamiento político en la que se inscriben libros como Liberales, publicado por Debate en 2010. "La postverdad exculpa", escribe Lassalle. Y algo de eso se hace transversal tanto en las páginas de Contra el populismo como en esta entrevista en la que aparca, por cierto, el balance de su gestión como Secretario de Estado de Cultura en la primera legislatura de Mariano Rajoy en la que se pusieron en marcha los recortes presupuestarios más altos y las medidas más dramáticas. Pero eso, asegura él, no es pasto de conversación, al menos no de ésta. 

La democracia española se ha "sentimentalizado" desde el 15M, escribe. Le pregunto lo mismo que le dijo Álvaro Pombo: ¿qué quería? ¿Esperaba a que la gente se quedara callada?

Entiendo que el 15M desatara una ola de indignación ante una situación política que no era la idónea. Pero dicho eso, y admitiendo el aspecto positivo que pueda tener, hay que acudir a la institucionalidad y legalidad, no generar un modelo alternativo.

El recrudecimiento del populismo comienza a partir del 11S en EE.UU., según usted. ¿Cómo pudo contagiarse Europa, si la vacuna de los fascismos es muy reciente?

Nunca estamos del todo vacunados de los males colectivos. La naturaleza imperfecta del ser humano hace que generacionalmente se repitan comportamientos y errores. El populismo es un drama político que afecta a las sociedades europeas desde la Atenas democrática o en la república romana. De hecho, una parte muy importante del análisis crítico del populismo ya está en el pensamiento de Salustio, Tito Livio o Tácito. Es un problema que se repite en el tiempo.

"Nunca estamos del todo vacunads contra los males colectivos", dice Lassalle.
"Nunca estamos del todo vacunads contra los males colectivos", dice Lassalle. Javier Martínez.

El populismo demuestra que el proyecto ilustrado fracasó. ¿Exactamente por qué y hasta qué punto es irreversible?  

La Ilustración parte de la creencia de que es posible cambiar el mundo a través del reformismo legal. La felicidad es entendida como un derecho individual y colectivo que nos hace mirar el futuro de manera optimista. Ese discurso colapsa a partir del los atentados del 11S en Estados Unidos. El miedo regresa y surge la sensación de que el futuro no será mejor. Desaparecen la atmósfera de seguridad y confortabilidad que había acompañado a las sociedades europeas desde la II Guerra Mundial y que se consolida de manera definitiva con la caída del Muro de Berlín, que es la idea del fin de la historia y la conflictividad que la acompaña.

"La crisis económica y la caída de Lehman Brothers arrojan la sensación de que la prosperidad también está cuestionada. La confianza en el futuro y el cambio a mejor desaparecen"

El segundo momento de destrucción de ese proyecto ilustrado termina de quebrarse, asegura usted, con la crisis económica de 2008.

Que se encarna en la quiebra de Lehman Brothers. Eso arroja la sensación de que la prosperidad también se rompe. La confianza en el futuro y el cambio a mejor se ven cuestionadas y lo que comienza a erosionarse es el propio discurso de la Ilustración: democracia, reformismo legal y posibilidad de cambio. Ese es el estadio en el que nos encontramos.

La idea de este panfleto surgió a raíz de su anterior ensayo, Liberales. ¿Coincidió este libro con el bucle de elecciones y crisis de gobierno?

La redacción ha tomado cuestión de unos meses…

José MAría Lassalle.
José MAría Lassalle. Javier Martínez

Se lo pregunto por la manera en que el proceso político reciente de España puede estar recogido o influir en estas páginas.

El arranque está en una entrevista que me hizo en La Vanguardia Pedro Vallín en diciembre de 2010. Tras dos años de crisis, advertía que se estaban produciendo corrimientos emocionales en el sustrato de nuestras sociedades. Eso auguraba la aparición de un populismo desconocido y novedoso que sirve de reacción ante la pérdida del bienestar. En 2014 escribí un artículo mucho más ceñido al populismo en el diario El País, que se publicó el mismo día de la abdicación del rey Juan Carlos. Ya había ocurrido el éxito de Podemos en las elecciones europeas. Hice una disección acerca del populismo y el hecho de que suponía una amenaza para el modelo de partidos.

Expliqué que no se trataba de una cuestión menor, sino de algo que amenazaba nuestro sistema institucional. A partir de entonces, comencé a leer con profundidad sobre populismo. Leí a Laclau, a los especialistas españoles. He trabajado muy a fondo su lenguaje, su marco referencial y su interpretación del mundo. Eso ha coincidido con la legislatura con mayoría absoluta del Partido Popular, también con el año de provisionalidad e incertidumbre en el que nos movimos y que llegó a erosionar la propia credibilidad de nuestro modelo democrático. Así que en los últimos meses, durante la redacción, todo salió de corrido porque llevaba mucho tiempo reflexionando sobre el tema.

"El nacionalismo, y en buena medida a partir del proceso soberanista y su exigencia de un referéndum, ha ido incorporando de manera cada vez más proactiva rasgos populistas"

¿Cuál es el antecedente de populismo más próximo en España?

El populismo como organización política en España no se había vivido más allá de las experiencias de la Segunda República. La incorporación de elementos demagógicos en las campañas electorales en los grandes partidos tanto de derecha como de izquierdas ocurrió durante el periodo de entreguerras y más concretamente en la Segunda República española. Nuestro modelo de partidos ha estado bastante alejado del populismo. Ha habido casos muy singulares durante la transición asociados a figuras muy concretas, que sería el caso de José Luis Gil.

¿Y el nacionalismo?

También es cierto que el nacionalismo, y en buena medida a partir del proceso soberanista y su exigencia de un referéndum, ha ido incorporando de manera cada vez más proactiva rasgos populistas, el más significativo de todos es el cuestionamiento de la legalidad. Lo que une al nacionalismo con el populismo es la sentimentalización y la idea de que la legalidad 'más legítima' es aquella que nace de la voluntad del pueblo o mejor dicho de la santa voluntad del pueblo al margen de la institucionalidad.

"El populismo ha venido para quedarse, por desgracia. Tomará mucho tiempo desactivarlo"

Habla de la deriva de la izquierda hacia el populismo. Incluso habla de una cierta 'latinoamericanización' de sus actitudes. ¿Hay punto de retorno?

Ahora mismo, el populismo es inercial. Tiene una corriente que se retroalimenta y que no se va a desactivar. El populismo ha venido para quedarse, por desgracia. Tomará mucho tiempo desactivarlo.

Usted forma parte de un partido al que se podría reprochar no haber atajado la situación populista, por ejemplo, con el nacionalismo. ¿Cabría algo de autocrítica, no?

En este libro, lo que trato es de elaborar un diagnóstico sobre el fenómeno del populismo en su complejidad teórica. Lo que yo echaba de menos es una reflexión conceptual del fenómeno, más allá de quiénes son sus protagonistas o si han sido exitosas o no las medidas para diagnosticarlo. Me ciño al diagnóstico y a la forma en la cual podemos actuar para orillar el fenómeno del populismo. Eso trasciende lo bien o mal que ha podido hacer alguien al frente de un gobierno que debía gestionar una crisis económica. Esto es algo mucho más profundo. Si no somos capaces de apreciar lo que el populismo significa, nos equivocaremos en la verdadera trascendencia de lo que tenemos delante.

"El populismo es inercial", asegura Lassalle.
"El populismo es inercial", asegura Lassalle. Javier Martínez

¿Cuál es el populismo más peligroso? ¿El que se ha gestado en América o en Europa?

Los más peligrosos probablemente sean el europeo y el norteamericano, en la medida en que se asientan sobre el bienestar. Los populismos latinoamericanos nacen de reacciones sociales a escenarios de enquistamiento institucional y de incapacidad para resolver las asimetrías sociales y las injusticias. Nuestro fenómeno es distinto. Tiene que ver, insisto, con el colapso del discurso de la razón instrumental, en términos frankfurtianos. Se relaciona con el miedo y el malestar, a partir del cual surge un proletariado emocional.

La relación con el líder populista desactiva la intermediación, asegura. La idea del pueblo como víctima y  resentimiento son la gasolina para echar abajo un sistema democrático. ¿Cómo se le disputa terreno a eso?

El combate contra el populismo tiene que ser tremendamente sutil. Es una carrera de fondo en el que la democracia debe administrar sus energías de manera racional y selectiva. Requiere un proceso pedagógico, recuperar una ilustración que restablezca la capacidad de cordura en el conjunto de la población. Eso sólo puede hacerse constatando la fragilidad de la democracia y de los sujetos que formamos parte de ella . De ahí la necesidad de que nos ayudemos en nuestra propia debilidad. De ahí la importancia de la alteridad y del otro. El otro no puede ser mi enemigo. Ese es el dato epistemológico que señala el punto más débil del pensamiento populista. Las sociedades no tienen que romperse para ser plenas, que es la tesis populista. El populismo traza una permanente frontera entre el amigo y el enemigo, para que uno se afirme frente a otro. Es más fructífero el diálogo que el enfrentamiento.

"Hace falta un proceso pedagógico, recuperar una ilustración que restablezca la capacidad de cordura en el conjunto de la población"

Asegura que el populismo necesita de una sensación permanente de contingencia. Pero no es posible vivir en el eterno combate. Los populismos llegarán al poder, pero no gestionan países…

Pero sí puede gestionar el mantenimiento del poder por parte de sus líderes. El populismo lo que consigue es que una mayoría de supuestos humillados y ofendidos quieran que alguien gobierne contra una minoría que cuestiona su propio orden. Por lo tanto, siempre necesitan de otros ante quienes afirmarse. Desarrolla un modelo de gestión de esa emocionalidad para perpetuarse en el poder.

El populismo consiste en moverse permanentemente en las sombras de la democracia, en esos ámbitos en los que la irracionalidad, los sentimientos, la ofuscación, el rencor nos llevan a pensar que si yo soy alguien que tiene un problema y nadie me lo puede resolver, eligiendo a un gobernante que se convierta en un problema para todos, mi problema se diluirá en el problema de la mayoría. Esa es la clave.

El efecto vengativo del voto, ¿no?

Precisamente por eso fracasa la Ilustración, porque el modelo de institucionalidad ha experimentado dos crisis en la seguridad y el bienestar económico, el 11S y el 2008 con el estallido de la burbuja financiero-inmobiliaria. Antes de esos dos hechos, existía una cultura de los derechos que permitía desactivar los problemas  a partir de la redistribución del dolor y del malestar. Eso hacía que uno no se sintiera siempre fracasado, porque ese fracaso se reajustaba en el sistema de derechos. Hoy quienes sufre ese malestar y se sientan saben que poseen un algo de enorme fuerza política: el derecho del voto, que se convierte en un instrumento no de acción, sino de venganza.

Un retrato de José MAría Lassalle.
Un retrato de José MAría Lassalle. Javier Martínez

Relaciona la posverdad con el populismo. ¿Por qué?

La posverdad es también resultado del colapso de la Ilustración y del valor que tiene la objetivación racional de los hechos. Requiere un proceso pedagógico, recuperar una Ilustración que restablezca la capacidad de cordura en el conjunto de la población. La lógica de la comprobación factual se ha roto. Al final, no importa lo que se dice sino cómo se siente lo que se dice. Alguien puede estar mintiendo pero estar cargado de convicción. Lo que la gente aprecia mediante la posverdad no es la mentira, sino la convicción con la que se defiende esa mentira. Y justamente por haber romanizado y emocionalizado todo, la posverdad se convierte en un instrumento al servicio de los líderes populistas. El populismo no puede triunfar sin la posverdad, sin los ciberpopulismos.

En una eventual reforma constitucional, ¿cómo puede actuar esta corriente de fondo populista?

Un escenario como este, dominado por las pasiones, es el peor para una reforma constitucional. Lo que la política democrática liberal ha intentado desde las revoluciones atlánticas es deslindar el ámbito de lo público y de lo privado. El objetivo de la política es aparcar las pasiones y dejarlas en el ámbito privado. No se puede afrontar reformas que afectan la convivencia de todos desde el espacio de las pasiones.

"La posverdad es el resultado también del colapso de la Ilustración y del valor que tiene la objetivación racional de los hechos"

Estamos sobre una sartén, entonces.

Sobre un volcán.

¿Alguna solución?

Hay que asumir que la institucionalidad futura tiene que partir de recomponer los cascotes de la democracia.

La corrupción no ayuda, precisamente.

La corrupción forma parte de la experiencia colectiva que acompaña al fenómeno del populismo. Pero la corrupción no es la razón del populismo, es un síntoma. Como dice Lord Acton: el poder corrompe y quien lo ejerce de manera absoluta, se corrompe absolutamente. No es casual que los casos de corrupción que van aflorando se produzcan en sitios que han vivido mayorías absolutas durante mucho tiempo.  La corrupción está asociada a la arbitrariedad en la aplicación de la ley y eso ocurre cuando se relajan los mecanismos de ejemplaridad que deben acompañar la democracia. Y como la corrupción tiene que ver no con la institucionalidad sino con las personas, es evidente que las personas somos potencialmente corrompibles.

"La corrupción es un síntoma. Casi siempre ocurre en lugares con mayoría absoluta", asegura Lassalle.
"La corrupción es un síntoma. Casi siempre ocurre en lugares con mayoría absoluta", asegura Lassalle. Javier Martínez

A día de hoy, ¿cómo se encuentra José María Lassalle?

¿Que cómo estoy?

Sí, después de la salida de la Secretaría de Estado de Cultura, ¿cómo está?

Contento, trabajando. Muy volcado en la Secretaria de Estado de Agenda Digital, que es complementaria a mi trayectoria en la Secretaría de Cultura. Lo que seguimos entendiendo por cultura parece que tiene que ver con la arqueología y la museografía. El mundo cultural del siglo XXI tiene más que ver con lo digital y los contenidos y con la manera en que eso transforma radicalmente el espacio de creatividad.

Muchos esperaban de su gestión algo más. ¿Por qué Lassalle ha dejado Cultura? ¿Con qué sensación se marchó?

Con la sensación de haber tratado de hacer lo que las circunstancias han permitido. No es fácil gestionar una legislatura marcada por una situación de crisis, de merma presupuestaria y de dificultades de acción sobre el conjunto de la cultura como la que se vivió del año 2012 al 2016. Uno no elige los tiempos.

El gran reproche que se hace al PP es que desprecia la cultura…

Pero esto... ¿está en la entrevista o no está en la entrevista?

Es una pregunta.

Podemos hablar con sinceridad de todo esto en otra ocasión, le pediría que nos ciñamos a la entrevista. Vamos a hablar del libro.

Un detalle de la portada del ensayo.
Un detalle de la portada del ensayo. Javier Martínez

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