Independencia de Cataluña Margallo lamenta el tiempo perdido y avisa: "El pecado que no se perdona en política es no mandar"

El exministro de Asuntos Exteriores cree que el Gobierno ha perdido "muchísimo tiempo" por no acudir al artículo 155 de la Constitución para frenar el desafío independentista, por "excesiva prudencia", y lamenta que ahora se camina, sin remedio, a una declaración unilateral. 

El exministro de Asuntos Exteriores José Manuel García Margallo no tiene ninguna duda de que Cataluña camina hacia una declaración unilateral de independencia. Lo dice con "tristeza" por Cataluña y por España y con la sensación de que se podía haber actuado antes. En una entrevista con este periódico, recuerda que ya pidió aplicar el artículo 155 de la Constitución en la consulta del 9N, lamenta que se ha perdido "muchísimo tiempo", quizás por "un exceso de prudencia", y avisa de que "el único pecado que no se perdona en política es no mandar".

Llegados a este punto, ¿se puede hacer algo para evitar la declaración unilateral de independencia desde el Gobierno?

Yo creo que ya depende de Puigdemont. Estamos en una situación tan esperpéntica que sólo hay dos personajes que puedan decretar el suicidio de sus países: el líder coreano y Puigdemont. Hay que esperar a ver qué pasa.

Dada la presión de la calle, parece muy complicado que el presidente de la Generalitat dé marcha atrás.

Han recorrido ya tanto trecho hacia el abismo que no tienen más remedio que precipitarse por el desfiladero. Es tristísimo por Cataluña y por España, pero me parece que eso va a ser exactamente así.

El eurodiputado del PDCaT Ramón Tremosa ha puesto otra opción encima de la mesa, la declaración de independencia a la eslovena.

Yo a Ramón Tremosa le conozco muy bien del Parlamento europeo, y discurre muy bien en términos económicos, pero realmente es bastante sorprendente cuando se adentra en los caminos de la política. 

Podría buscar así que poco a poco se ganaran el reconocimiento internacional ¿Hay posibilidades de que algún país de nuestro entorno reconozca una Cataluña independiente?

No existe ninguna posibilidad de que ningún país de nuestro entorno reconozca la estatalidad de Cataluña. Y hay que tener en cuenta que uno no es Estado porque uno diga que es Estado, sino porque los demás le reconozcan como Estado.

Hay tres resoluciones de la Asamblea General de Naciones Unidas que exhortan a todos los miembros de la comunidad a no reconocer la independencia de territorios que hayan optado por la secesión por métodos inconstitucionales. La más reciente de estas resoluciones es la que se refiere a Crimea y Sebastopol, en el que apostaban por la independencia de Ucrania, y la Asamblea General literalmente dice que ese referéndum, al ser contrario a la Constitución de Ucrania, no tiene efectos jurídicos y no puede alterar las fronteras de Ucrania en sus términos actuales.

El exministro de Asuntos Exteriores, José Manuel García-Margallo
El exministro de Asuntos Exteriores, José Manuel García-Margallo Javier Martínez

Usted hace mucho ya pidió la aplicación del artículo 155 de la Constitución. ¿Cree, por tanto, que se ha perdido tiempo?

Creo que se ha perdido muchísimo tiempo, en haber sido muy claros en que el Estado de Derecho se aplica desde el mismo momento en que alguien se salta las normas y desconoce cuál es el procedimiento, y yo lo hubiese aplicado ya en la llamada consulta que tuvo lugar en 2014.

Y al mismo tiempo hubiese abierto un diálogo sobre la reforma constitucional, sobre la disposición adicional tercera del Estatuto, que habla de las inversiones en infraestructuras y que fue mantenida, no impugnada, por el Tribunal Constitucional; una ley oficial de lenguas para haber terminado con el conflicto en un tema tan sensible como ése; y un sistema de financiación que hubiese podido abortar la campaña de 'España nos roba'.

Pero en fin: los árabes dicen que no se puede llorar sobre la leche derramada y ya estamos donde estamos. Y es obvio que ya han recorrido tanto camino en esta impugnación del orden constitucional que no se puede esperar mucho más.

¿Por qué cree que no se ha aplicado hasta ahora ese artículo?

Pues no lo sé, porque el artículo es tan constitucional como todos los demás que están en la Constitución. Es copia exacta del artículo 37 de la Ley Fundamental de Bonn y a nadie se le ha ocurrido decir que la República federal alemana no es un Estado democrático, y cuando ha habido un supuesto de inconstitucionalidad máxima como es éste, nadie en otros países ha dudado en aplicarlo.

Yo recuerdo que en 1954, (el presidente de Estados Unidos, Dwight D.) Eisenhower, cuando Arkansas con su gobernador a la cabeza se negó a aceptar que los niños de color pudiesen entrar en las escuelas donde hubiese niños blancos, o (John F.) Kennedy, en un supuesto muy parecido, con el tema de la segregación, aplicó todos los medios que podía para restablecer la Constitución. Eisenhower lo que le dijo al gobernador es: “Lo único que te puedo asegurar, gobernador, es que yo voy a mantener la Constitución federal por todos los medios legales a a mi alcance”.

¿Es un tema de prejuicios, de que ha habido un debate excesivo en los medios?

Se ha demonizado el artículo 155, que es un artículo que está en todas las constituciones federales, que el presidente Felipe González quiso aplicar cuando Canarias se negó a adoptar las medidas arancelarias que exigía la UE y no he logrado entender por qué no se ha aplicado. El único pecado que no se perdona en política es no mandar y yo creo que aquí ha habido un exceso de prudencia, que ha conducido al error a los propios separatistas pensando que nos iba a temblar el pulso.

Si no hubiese apoyado al Gobierno en la aplicación del 155, el PSOE hubiese tenido que dar muchas explicaciones y yo creo que lo hubiese apoyado".

El presidente del Gobierno apuntó recientemente, como una posible razón para no aplicarlo, que el PSOE no es muy entusiasta de este artículo.

Alfonso Guerra dijo el otro día con claridad que teniendo la mayoría que tenemos en el Senado, que es la única que se necesita, no entendía por qué no se había hecho, y yo tampoco lo entiendo. Creo que el PSOE, si no hubiese apoyado al Gobierno en la aplicación del 155, hubiese tenido que dar muchas explicaciones y yo creo que lo hubiese apoyado.

Si en algo se han equivocado los separatistas, y eso se vio en la manifestación de ayer, es en desconocer hasta qué punto el pueblo español es uno de los más dignos del mundo y cuando se atenta contra su dignidad reacciona con una firmeza y una gallardía realmente notables.

Habla del 155 sobre todo en pasado. ¿Llegados sería mejor acudir a la Ley de Seguridad Nacional o dejar que actúe el Tribunal Constitucional?

Yo creo que son posibles cualquiera de las medidas que sirvan para lo que es el objetivo principal, que es separar de sus funciones, desposeer de sus funciones, a aquellos que están aprovechando su posición institucional, que dimana de la Constitución y el Estatuto, para dinamitarlos.

Que sea el Tribunal Constitucional el que separe de sus funciones a quienes hayan desobedecido sus resoluciones, que es el caso, o activar a la Fiscalía para que, aprovechando los procesos en curso ante el Tribunal Superior de Justicia, la Audiencia Nacional o el juzgado de instrucción número 13, pidan medidas cautelares para privarles de sus competencias. Pero las dos tienen inconvenientes, porque separan de sus funciones a quienes las están ejerciendo torticeramente, pero no colman el vacío existente en este momento.

El artículo 155 es el mejor instrumento porque permitiría sustituir a esas autoridades por otras para restablecer el imperio de la ley y la normalidad constitucional"

Y el artículo 155 lo que permitiría es sustituir a esas autoridades por otras para restablecer el imperio de la ley y la normalidad constitucional. Yo por eso pedí el 155 el 14 de septiembre de 2014.

Y cree que seguiría siendo el mejor instrumento...

Yo creo que es el mejor instrumento. A nadie se le ocurre que a un coronel que ha dicho que va a dar un golpe de Estado no se le retire del mando, y mucho menos cuando está haciendo ejercicios para poner en marcha ese golpe de Estado a la vista de las televisiones de todo el mundo.

Puigdemont y Junqueras, "completamente inhabilitados"

Si los independentistas pisaran el freno y no declararan la DUI, ¿cree que Puigdemont y Junqueras estarían inhabilitados como interlocutores?

Creo que después de todo lo que ha pasado y fundamentalmente después de las decisiones que tomaron el 6 y el 8 de septiembre, cuando aprobaron una ley que se llama de transitoriedad jurídica y fundacional de la República catalana, están completamente inhabilitados. Lo que han hecho es infinitamente más grave de lo que hizo Companys el 6 de octubre de 1934, que declaró el Estado catalán dentro de la República federal española. Aquí han ido infinitamente más lejos.

Precisamente, han sido muy polémicas unas palabras de Pablo Casado avisando a Puigdemont de que podría acabar como el presidente Companys.

No he visto las declaraciones, pero la historia de Companys tiene varios episodios. Es apartado de sus funciones y sujeto a procesamiento y vuelve a ser presidente de la Generalitat en el 36. Y lo que pasó en el año 40 es otra historia, porque por medio hubo una guerra civil que supuso una definición de la ruptura del orden constitucional.

Lo que sí se deduce de lo que pasó del 34 es que si uno se limita a segar la hierba, la hierba vuelve a crecer en cuanto llueve. No estoy de ninguna manera avalando o justificando el fusilamiento de Companys en 1940, que es una historia diferente, lo que estoy diciendo es que la historia de Companys prueba que si uno no aprueba la cirugía cuando está en un caso tan grave como éste, el mal se reproduce.

Ahora se habla de que si no hubiera independencia y sí unas elecciones autonómicas, Junqueras podría ser el próximo presidente de la Generalitat.

Junqueras está absolutamente inhabilitado porque ha seguido la misma senda que ha seguido Puigdemont, es decir, los dos son tan responsables de la situación a la que hemos llegado, tanto el uno como el otro. Esto sí que es como los Reyes Católicos, monta tanto, tanto monta.

José Manuel García-Margallo, en una entrevista con Vozpópuli
José Manuel García-Margallo, en una entrevista con Vozpópuli Javier Martínez

El presidente Rajoy ha dicho que, si vuelven a la legalidad, está dispuestos a hablar de todo. ¿Qué es de todo? Después de esta crisis, ¿es el momento de abrir el melón de la reforma de la Constitución?

Eso se debía haber hecho. Yo cuando pedí que se aplicase el 155 dije que al mismo tiempo había que abrir una vía de diálogo sobre la reforma de la Constitución, sobre las infraestructuras, la disposición adicional tercera del Estatut, una ley oficial de lenguas y, sobre todo, un cambio en el sistema de financiación autonómica, que es un sistema absolutamente deplorable y que se tenía que haber revisado en 2014. Pero con ellos (Puigdemont y Junqueras) simplemente no es posible, cuando uno ha infringido la ley lo que no cabe es una marcha atrás. Yo entiendo el perdón cristiano, pero no hasta el punto de la rehabilitación completa.

E igual en el punto en el que estamos ya no basta con esos asuntos encima de la mesa.

Yo siempre he dicho que la actualización de los pactos del 78 y el proceso de regeneración y modernización económica que yo solicitaba en aquel momento no está hecho para responder al chantaje de los separatistas, lo cual sería completamente inadmisible desde un punto de vista ético, ni tampoco iba a servir para contentarlos. Lo que creo es que la sociedad española necesita una puesta al día de los pactos del 78 y que hay que hacerlo con o sin separatistas. ¿Que eso sirva para encauzar la situación de Cataluña? Bienvenido sea, pero insisto en que esto es una solución general, para toda España y no una respuesta a un desafío, porque los pulsos se ganan o se pierden, pero no se cede ante un pulso.

El discurso pronunciado por el expresidente del Parlamento europeo Josep Borrell el domingo fue muy aplaudido. ¿Sorprende que ningún líder nacional haya despertado esas reacciones o pasiones en las últimas semanas?

Si estamos hablando de líderes nacionales, el discurso del Rey a mí me produjo un enorme emoción y me reconfortó enormemente. Pero, bueno, tampoco el domingo se invitó a ningún otro líder nacional a hablar en Cataluña.

Hacen falta más discursos con más razón y más sentimiento"

Yo creo que hacen falta más discursos con más razón y más sentimiento. De Gaulle decía que tenía una idea muy clara de Francia, que se la dictaba tanto el sentimiento como la razón, y probablemente todos tenemos que tener una idea de España que nos dicte tanto la razón como el sentimiento.

Dice que no fueron invitados, pero dudo que si la vicepresidenta del Gobierno hubiera querido estar en esa manifestación y hablar no se lo hubieran permitido.

Desconozco lo que le ha pasado a la vicepresidenta del Gobierno. Yo he tenido posturas muy distintas de la vicepresidenta desde el año 2003, cuando propuse una enmienda a la totalidad al Estatuto de Maragall que nos hubiese permitido sentarnos en la mesa de negociación, pero sobre este tema voy a hablar muy poco más, porque yo aprendí siendo alférez de aviación que la misión de la artillería es bombardear a la infantería, a ser posible la enemiga, y yo no voy a bombardear las posiciones propias.

El de Borrell ha sido también el discurso más europeísta que se ha hecho en las últimas semanas. ¿Ha echado en falta usted ese discurso?

El discurso que nosotros estamos produciendo no va a conmover a los que sentimentalmente se sienten profundamente independentistas. Es el caso de Oriol Junqueras. Él siempre me ha dicho cuando hemos hablado que aunque España fuese el país más democrático del mundo, el más culto y el más avanzado técnicamente, no querría estar ahí porque dice que no es español. Contra eso no hay nada que hacer.

Pero hay otra parte de la sociedad catalana que ha basculado del autonomismo al independentismo en los últimos años por razones más bien pragmáticas y hay que convencerles de que estar en España y en Europa es un buen negocio y que estar fuera de España y de la Unión Europea es un mal negocio. 

¿Cree que el presidente Rajoy renunció a dar la batalla por el 'contrarrelato' al independentismo?

El Gobierno tuvo un relato. Yo desde el mismo día en que tome posesión, hubo una reunión todos los viernes de un grupo de reflexión que hizo un relato, que se colgó de la web, que se llama 'Por una convivencia democrática', como el libro que he escrito, puse en marcha la Marca España para proyectar una imagen de España fuera, pero previamente, porque no se puede vender fuera lo que tú no quieres dentro, para recuperar el orgullo de ser españoles. Y ahí hay un relato de lo que yo considero que es España. En mi libro hay mucha pasión por España.

¿Ha faltado algo de eso en los últimos meses?

Yo creo que el discurso del rey y la manifestación del domingo fueron pasión por España.

También se ha hablado mucho de la acogida que tuvieron en la prensa internacional los acontecimientos del 1 de octubre y días posteriores. ¿Ha habido una dejación de funciones por parte del Gobierno y del Ministerio de Exteriores? ¿Se ha menospreciado la fuerza de hacer lobby en los medios internacionales?

Yo sentí profundamente lo que pasó. En los cinco años que estuve al frente del Ministerio de Asuntos Exteriores, una de mis preocupaciones esenciales fue precisamente esa: construir un relato que pudiese esgrimirse en contra de la imagen que estaban dando los separatistas. Mi labor al frente del Ministerio fue crear un aparato legislativo -la ley de acción exterior, una ley de tratados...- que sirviese para ahormar la acción del Estado, proyectando la imagen fuera de España, e hice una estrategia de Acción Exterior en la que se explicaran las razones de España.

Y yo dediqué muchísimo tiempo a hablar con líderes de las organizaciones internacionales, líderes de los países amigos, a explicar cuáles eran las razones que yo sostenía.

Se ha desmantelado la célula de reflexión que había en Exteriores y eso ha determinado que no hubiese hoja de ruta e instrucciones para nuestras representaciones en el exterior"

Yo creo que aquí se ha casi desmantelado la célula de reflexión que había en el Ministerio de Exteriores. Eso ha determinado que no hubiese una hoja de ruta y unas instrucciones para nuestras representaciones en el exterior, y eso ha determinado cosas tan sorprendentes como las declaraciones de la presidenta escocesa, nunca había pasado eso, Finlandia, Bélgica...

He visto a Ban Ki-Moon en actitud muy tibia, muy de equidistancia entre el Gobierno de España y de la Generalitat, y he visto que en los medios de comunicación probablemente no se les ha explicado con argumentos algo que es tan lógico como lo que estamos haciendo y tan coherente con las resoluciones de Naciones Unidas. Yo dicté personalmente la última cuando estaba en el Consejo de Seguridad propiciando la integridad territorial, y realmente creo que hay que volver a tomar el pulso en este tema, sobre todo ahora que todas las imágenes han demostrado que el pueblo español no está dispuesto a dinamitar un país que tiene mas de 500 años.

¿Han comprado el relato de los independentistas?

En los últimos tiempos se les ha comprado, en los últimos tiempos. Yo realmente tengo muchos defectos, se me puede acusar de muchas cosas, pero en mis cinco años no hubo una sola declaración en este sentido ni hubo un artículo en este sentido. Recuerdo una entrevista con (el presidente de Escocia, Alex) Salmond, en una casa en Madrid, en la que claramente le dije: “A la menor declaración de simpatía por el proceso separatista catalán, al día siguiente yo salgo en televisión y digo que España vetará en cualquier caso la entrada de Escocia en la Unión Europea".

A usted se le criticó mucho por hablar de Cataluña, siendo el ministro de Exteriores.

Pero yo siempre creí, como se ha demostrado, que el partido se jugaba fuera. Hay un principio físico, que es que la naturaleza tiene horror al vacío, y si tú no construyes un relato los contrarios, los adversarios construyen un relato por ti. Y yo eso lo tuve muy presente y creo que nunca he renunciado a un debate con los separatistas, incluso en su terreno, ni he rechazado ninguna entrevista por adversario que fuese el medio, y lo sigo haciendo.

Precisamente se le reprochó el debate que tuvo con Junqueras.

Pero es que entonces dejas que ellos expandan un pensamiento único al que nadie contrapone una contraargumentación. Yo creo que el deber de cualquier dirigente español es acudir al terreno donde te citen a explicar con argumentos cuáles son tus razones y cuáles son tus principios y a defender lo que yo llamo las razones de España.

Pero se me criticó mucho, como se me criticó en 2012 por decir que aquella Diada había sido un éxito de convocatoria y de movilización que nos debería haber hecho reflexionar porque era un fenómeno que no podíamos ignorar. Porque ignores las cosas o silencies las cosas no dejan de existir. Existen.

De la misma manera, ¿cree que fue un error cómo se gestionó el 1 de octubre? ¿No se debería haber mandado a la Policía a los colegios más pronto para evitar que entrara la gente a votar, en lugar de ordenar las cargas policiales ya casi a media mañana?

Yo creo que lo que se debería haber hecho desde hacía ya mucho tiempo y fundamentalmente desde la resolución del Parlamento de 2015, en que se produce la ruptura del orden constitucional y mucho más después del 6 y el 8 de septiembre, en que claramente hay una declaración unilateral de independencia, porque ya se produce entonces, con una ley que se llama de transitoriedad jurídica y fundacional de la república catalana, hubiese sido el abocar la competencia en materia de orden público, con los Mossos d'Esquadra, lo cual hubiese hecho innecesario el envío de nuestras fuerzas de seguridad a Cataluña. Pero creo que esto se debería haber hecho mucho antes.

Rajoy dijo muchas veces que no habría referéndum. Y ese día hubo urnas, papeletas y filas en los colegios electorales.

Y hubo unas imágenes de unas fuerzas de seguridad españolas que habían sido dejadas desamparadas por los Mossos en un clima hostil y que naturalmente tuvieron que reaccionar. Es decir, ese día se produjo la peor de todas las circunstancias posibles: urnas, papeletas y fuerzas de seguridad en una imagen que ellos llevaban mucho tiempo buscando, que es la imagen de un pueblo pacífico que es sojuzgado por fuerzas represivas.

Eso nos hizo un enorme daño y es obvio que unas fuerzas de seguridad que tienen la misión de evitar una consulta que era ilegal, que se encuentran desamparadas por los Mossos d'Esquadra y rodeadas en un ambiente hostil, tienen que reaccionar.

Este fin de semana ha salido a la calle 'la otra Cataluña'. Es una expresión que contesta al discurso nacionalista, pero ¿le preocupan algunas reacciones populares, no sólo en Cataluña, sino en el resto de España? ¿No puede emerger un nacionalismo español excluyente?

No hay un nacionalismo español. Yo no soy un nacionalista. Los nacionalistas en toda Europa lo que intentan es retener el máximo de competencias para la nación a la que pertenecen; yo soy un federalista y siempre he sido partidario de que España cediese competencias a la Unión Europea. Y en ese sentido estoy a años luz de lo que son los nacionalismos, pero lo que soy es un patriota. Y creo que nuestra gente que ha salido a las calles y la gente que pone sus banderas en sus balcones lo hace para reclamar la dignidad de nuestro pueblo, la antigüedad de nuestra nación y el orgullo de ser españoles. Pero eso no es ser nacionalista, es ser patriota.

A mí los gritos de 'a por ellos' a la Guardia Civil no me gustaron absolutamente nada. Yo creo que un patriota español siente España en su totalidad, no concibe una España sin Cataluña, ama a Cataluña como a cualquier otra región de España y eso fue profundamente desafortunado. Yo creo que lo bonito de lo del domingo y lo que estamos haciendo todos es que tenemos la bandera nacional y tenemos la senyera, que es la enseña institucional en Cataluña. No hay contraposición entre las dos, sino todo lo contrario. Son españoles porque son catalanes, que es una forma de ser español.

¿Cómo se superará la división que ha generado este conflicto, no sólo en Cataluña, sino en todo el país?

No va a ser fácil, porque lo que estamos viviendo en Cataluña es un problema español en Cataluña protagonizado por catalanes. Entonces de lo que se trata es de superar la fractura en Cataluña y superar la fractura entre la parte de la sociedad catalana que es independentista respecto a las otras personas. Aquí, la autocrítica que tenemos que hacer todos los gobiernos es que hemos dejado desde 1980 que se pusiese en marcha un proceso de construcción nacional que, aprovechando la educación y los medios de comunicación públicos, ha inoculado un sentimiento de separación, cuando no de odio a España.

Hay que seguir hablando y diciendo que algunas cosas que les han explicado son rigurosamente falsas, que es algo que hemos dejado durante mucho tiempo sin respuesta"

Y lo que hay que hacer es seguir hablando y defender que algunas de las cosas que les están explicando son rigurosamente falsas. Yo en mi libro pongo un ejemplo. En 1714, los que mueren en el sitio de Barcelona, que es lo que ellos consideran el clímax máximo del independentismo, no están luchando contra España: están luchando por España, por un candidato dinástico que es distinto al Borbón, pero que quieren que sea Rey de España. Y todo eso es lo que hemos dejado durante mucho tiempo sin respuesta.

¿Es un trabajo de generaciones?

No necesariamente. Yo creo que si se hace un esfuerzo en este sentido es perfectamente posible recuperarlo. Entre otras cosas porque lo que hay que explicar es que Puigdemont, que puede causar un daño tremendo a España, puede causar el suicidio a Cataluña. Un Puigdemont presidente de una República independiente en Cataluña, su primera declaración sería declarar el default, y Cataluña no puede pagar 75.000 millones de deuda, que está financiada en un 70% por los contribuyentes españoles en el FLA, sin acceso al Banco Central Europeo y sin acceso a los mercados.

Lo segundo que tendría el señor Puigdemont que explicar es que en las relaciones comerciales, Cataluña tiene un déficit de 12.000 millones de euros con terceros Estados que más que compensa con el superávit de 18.000 millones con las otras Españas. Exporta más a Aragón que Alemania. Y que para intentar que ese déficit no se perpetúe en el tiempo, entre otras cosas porque si quieren pagar la deuda tienen que tener un excedente en su balanza por cuenta corriente, tendrían que ir a una moneda que tendría aproximadamente el valor de un 50% del euro. Es decir, los catalanes verían desde ese mismo día su patrimonio partido por dos.

Y en tercer lugar, tendría que explicar, cosa que se está viendo ya, que las entidades financieras catalanes, sus depósitos, dos tercios vienen de las otras Españas y un tercio viene de Cataluña. Mientras que en los créditos la regla es la inversa: dos tercios van a las empresas catalanas y un tercio van al resto de España.

Por tanto, explicar todas estas cosas es relativamente sencillo. Yo he discutido siempre y le expliqué a Oriol Junqueras todo esto que iba a pasar; naturalmente lo negó, pero ahora estamos viendo que las empresas y las entidades financieras están botando con los pies. 


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