ENTREVISTA

Pedro J.: "Rajoy no tiene una gran envergadura política, pero su equipo en Moncloa es de muy poco nivel"

El director de 'El Mundo' expone en conversación con 'Vozpópuli' su difícil relación con el Gobierno. Aborda, entre otras cosas, su posición en el 'caso Bárcenas', el futuro de la prensa de papel, la figura del Rey, el funcionamiento de la prensa catalana y las informaciones del rotativo sobre el 11-M. 

De él ya se ha dicho y escrito todo. Y tal vez todo sea exagerado. Alguno de sus miles y miles de seguidores en twitter quizás lo imaginen continuamente enfrascado en reuniones inquietantes y conspiraciones diabólicas. Pero en el cara a cara Pedro J. Ramírez parece solo un periodista apasionado. El director de El Mundo recibe a Vozpópuli tras su reunión de la mañana con sus subordinados. Tal vez se ha creído su propio discurso sobre el futuro de la prensa en internet, dado que una pantalla enorme preside su escritorio. La conversación se desarrolla en una mesa contigua en la que cada silla tiene un tono. Todo su despacho está lleno de colorido. Como su vestimenta, en la que las rayas de la camisa, la corbata, los gemelos y, por supuesto, los tirantes crean un conjunto minuciosamente preparado. Es lo que tiene, supongo, estar emparejado con una diseñadora. Sus respuestas, como sus colores, parecen medidas al milímetro. También está ordenada obsesivamente su agenda. El tiempo concertado para hablar es poco porque los chicos de opinión esperan para verle. Ocurre, sin embargo, que la entrevista se alarga más de lo previsto. Tanto es así que los chicos de opinión se han reunido ya con otro y se han marchado. Pero allí aguardan unos señores muy serios, parecen de la planta noble, para otro encuentro. Luego vendrá una comida, luego otra entrevista, luego dirigirá el periódico y luego anunciará los escándalos que lleva el rotativo en su portada del día siguiente. Es la rutina robotizada de este hombre que obviamente terminará sus días, esperemos que dentro de muchos años, dirigiendo un periódico.  

-¿Teme usted por su puesto?

-No. La verdad es que yo no quería ser director de periódico. Siempre me he considerado un periodista, una persona que ha elegido el periodismo no como trabajo u ocupación, sino como opción vital. Y eso tiene ventajas e inconvenientes porque es toda una fe de vida. Lo de ser director ocurrió de forma inesperada. A los 28 años me encontré con que me ofrecían la dirección de un periódico nacional. Pensaba que eso iba a ser una experiencia que iba a durar poco tiempo. Bueno, vamos ya por los 33 años y camino de 34. Yo diría que durante ese tiempo no ha habido ni un solo mes en que no se haya publicado en algún sitio que me iban a echar. Me decía mi amigo el antiguo director del Times: ‘¿Te das cuenta de que eres el único ser humano vivo que ha pasado más de su vida biológica como director de periódicos?’. Y sí, ahora tengo 61 años y llevo 33 de director. Por lo tanto, temer… es imposible que yo tema porque toda mi vanidad y mi ansia están colmadas. Estoy dispuesto, por otro lado, a seguir porque me sigue gustando muchísimo lo que hago y estoy entusiasmado, además, con el nuevo camino que estamos abriendo para la prensa en el ámbito digital. Estoy feliz, comprometido con el proyecto y también hay otras muchas otras cosas que me gustaría seguir haciendo. Si yo dejara de ser director de El Mundo, no sería un disgusto. Ahora, también es verdad que si hay una operación destinada a destruir el proyecto intelectual que encarna nuestro periódico, yo lucharé contra ella e intentaré por todos los medios que nuestra manera de entender el periodismo subsista y siga desarrollándose, preferentemente en El Mundo. Si no, en otro soporte.

-¿Tiene constancia de que haya habido alguna operación o, por decirlo claro, de que el Gobierno haya hecho algún movimiento, directo o indirecto, para moverle la silla?

-Hay tantos rumores que alguno tendrá que ser verdad. Es decir, lo que no me cabe duda es que hay unas cuantas personas poderosas en España que serían más felices si no se publicara un periódico como El Mundo.

-Y si no lo dirigiera usted, claro.

-Bueno, creo que en el equipo de El Mundo hay otras personas que podrían dirigirlo igual de bien que yo. Pero si hubiera una operación hostil es evidente que no sería contra mí, sino contra la manera de entender el periodismo que hay en esta casa.

-Usted denunció meses atrás una serie de seguimientos, no sé si por parte del Gobierno…

-Algún servicio dependiente del Gobierno estuvo organizando controles, mantuvo un dispositivo de vigilancia en torno a mi persona y a mi domicilio encaminado a intentar dificultar que tuviera contacto con personas que me pudieran facilitar información negativa para el Gobierno y relacionada con la trama de Bárcenas.

-¿Y en qué quedó aquello?

-En que se publicó en distintos medios algunos de los contactos que yo mantuve en esa época. Y con posterioridad también. Fue claramente un servicio de vigilancia al servicio del partido en el Gobierno.

"Algún servicio dependiente del Gobierno mantuvo un dispositivo de vigilancia contra mí por el caso Bárcenas"

-Pasó cuatro horas con Bárcenas y algunos le acusan de defender la posición de un delincuente y de intentar derribar a un Gobierno sobre la base de esa posición. ¿Qué les diría?

-¿Pero no era eso cuando lo de Amedo y Felipe González? ¿No era eso de que me reunía entonces con un delincuente para intentar derribar un gobierno? ¿No era cuando publicamos las actas de ETA y nos decían que queríamos derribar un gobierno dando crédito a una organización terrorista? ¿No dijeron cosas parecidas cuando sacamos todo lo relacionado con Gescartera, que desestabilizó al Gobierno de Aznar, o cuando tomamos una posición rotunda contra la guerra de Irak? En España hay demasiados colegas que se preocupan más de cómo trabaja El Mundo que de hacer ellos periodismo y que se preocupan más de saber cómo son las fuentes y las formas de trabajar de El Mundo que de sacar ellos historias. Yo me río cada vez que oigo una de esas tonterías. Eso de que yo lo que quiero es mandar en España, que el problema es que Rajoy no me hace caso… Todo es de un pueril…

-Pero mi pregunta es sobre cómo definiría la posición de otros periódicos frente al 'caso Bárcenas'. Me refiero a otros periódicos del centro derecha, claro.

-Es muy divertido examinar el escenario de los medios y su conducta en los últimos meses, cuando tenemos simultáneamente el caso Bárcenas y el caso UGT o los casos UGT y ERE. Hay periódicos que sistemáticamente ignoran cualquier información negativa para el PP, incluido por supuesto el caso Bárcenas, y que en cambio parece que compiten con El Mundo para sacar temas de la UGT, naturalmente negativos para UGT. Y hay otros medios, uno muy significado, que compiten con El Mundo para sacar cosas sobre Bárcenas y soslayan o esconden todo lo que pueda molestar a la UGT o al PSOE. El único periódico que publica todo lo que afecta a la UGT, al PSOE, a Bárcenas, a Ignacio González, a todos los partidos y en todas las circunstancias es El Mundo. ¿Por qué? Porque nosotros, que tenemos nuestras ideas como nuestros colegas, anteponemos el derecho de los lectores a saber y conocer las cosas a cualquier otra consideración. Y por eso hemos publicado en numerosas ocasiones informaciones perjudiciales para Unidad Editorial como empresa, que afectan a grandes anunciantes, a personas con mucho poder en el mundo empresarial o político, porque está en nuestra naturaleza. Cuando tenemos una información que es relevante, no hay fuerza humana que nos pueda impedir publicarla. Yo fui a ver a Bárcenas con pocas ganas, la verdad. Alguna persona que le conocía me insistió en que me podía interesar hablar con él. Era muy escéptico y pensaba que me iba a contar otra milonga, con medias verdades. Pero cuando vi que lo que hacía era un relato coherente, y coincidente con cosas que nosotros habíamos comprobado por otra vía, de toda una trama sostenida en el tiempo de recaudación de dinero negro de adjudicatarios de obra pública y de utilización de ese dinero negro entre otras cosas para realizar pagos de sobresueldos a la cúpula del partido, a mí lo que me pareció inaudito es que hubiera habido otros colegas que hubieran escuchado algo parecido y no lo hubieran publicado.

-Y los hubo.

-Eso parece. Y cambiando un poco, en vez de escribir un artículo de opinión como suelo hacerlo, hice algo que te diría que es lo que más me gusta: dar información. Tener la oportunidad de escribir una crónica como un reportero. Y ahí está. No he vuelto ver a Bárcenas.

"He tenido un trato muy cordial durante años con Rajoy, él ha estado en mi casa y yo en la suya reiteradamente"

-¿No es difícil para algunos lectores de El Mundo, que están en el espectro ideológico de la derecha, leer esas cartas suyas tan duras contra Rajoy, unas cartas que apuntan casi a una animadversión personal hacia Rajoy o animadversión como político?

-Creo que lo que escribo de Rajoy no es así. Es bastante menos duro que lo que escribo de Zapatero. No le he acusado de ningún delito y a Felipe González le acusé durante años de la responsabilidad política en la organización de una trama de delincuentes, una trama que asesinaba y robaba. No creo que mi crítica a Rajoy en relación con la gestión de la economía, con la política antiterrorista y con la actitud respecto al secesionismo catalán sea más dura que la que mantuve con Aznar en relación a la guerra de Irak o en relación a la no desclasificación de los papeles del Cesid. Creo que en todo momento es una crítica política, respetuosa y correcta en lo personal. Solo una vez yo he incurrido en descalificaciones personales que podrían considerarse ofensivas. Fue una vez en un programa de radio cuando Rajoy estaba en la oposición. Y al día siguiente le pedí públicas disculpas. Yo he tenido un trato muy cordial durante muchos años con el señor Rajoy. Yo he estado en su casa y él ha estado en la mía reiteradamente. Nos hemos visto en casas de amigos comunes de manera sistemática durante años…

-Pero eso se acabó.

-Bueno, es que siempre se acaba cuando la persona con la que tratas llega al poder. Se acaba de una manera o se acaba de otra. Mucha más intimidad personal que con Rajoy mantenía con Aznar y cuando llegó a La Moncloa hubo un antes y un después muy drástico por su parte y por la mía. Casi te diría que de todos los presidentes del gobierno, el que se ha comportado de una manera más natural y el que ha hecho una menor distinción en el trato al llegar a La Moncloa ha sido Zapatero. Conmigo y creo que bastantes colegas podrían decir lo mismo.

-O sea, es al que menos le afectó ese síndrome de La Moncloa. ¿Y a posteriori?

-Con diferencia. No he conocido a un presidente del Gobierno que esté tan contento y tan satisfecho, que se sienta tan bien personalmente como lo está él. Y eso que tiene que afrontar una crítica muy dura, muy extendida a su gestión, una crítica con razón y que yo comparto en gran medida. Pero él es un hombre… Lo del talante es verdad. Desde el punto de vista vital, Zapatero es el más demócrata de todos los presidentes del Gobierno que hemos tenido.

-Volviendo a Rajoy, es evidente que la relación entre el Gobierno y El Mundo no es la mejor. Prueba de ello es que en los premios periodísticos de hace un tiempo

-Sí, para mí eso es inaudito. Que la misma persona que pudiera estar en esta fotografía...

(Mientras habla, se levanta y se dirige a una de las imágenes que tiene enmarcadas junto a la puerta de su despacho. Me invita a seguirle y así lo hago)

Mira esta fotografía. Está tomada en la sede de El Mundo de la calle Pradillo. Zapatero era presidente del Gobierno y Rajoy era jefe de la oposición. En la campaña de las elecciones de 2004 se habían comprometido a que cualquiera que ganara haría todo lo humanamente posible para sacar de la cárcel a Ali Lmrabet, que estaba en encarcelado en Marruecos, y a Raúl Rivero, que estaba encarcelado en La Habana. A ambos les dimos los premios internacionales de periodismo. Y el Gobierno de Aznar, instado por Zapatero, sacó de la cárcel a Ali Lmrabet. Y el Gobierno de Zapatero, instado por Rajoy, mandó a Trini (Trinidad Jiménez) a La Habana a sacar a Raúl Rivero. Y se reunieron aquí. A Raúl lo único que le importaba es que vino Florentino Pérez con la camiseta de su tocayo, Raúl González.

(Volvemos a la mesa donde transcurre la entrevista)

Para mí es inaudito que este Gobierno tenga una política de comunicación tan mezquina, tan miope, de tan cortas miras que sea incapaz de deslindar el ámbito de representación institucional de las discrepancias, el debate y el ‘me tratas bien, me tratas mal’. Yo creo que ese boicot empequeñece a Mariano Rajoy y no digamos a sus colaboradores, que le debieron aconsejar que actuase en esa dirección. Porque estos premios reflejan los valores más básicos.

"¿Sabes quién llegó conmigo al domicilio de López de Lacalle cuando ETA lo mató? Mariano Rajoy"

-Y estaba un Nobel como Vargas Llosa…

-Bueno, en primer lugar estos premios se entregan en memoria de tres periodistas que dieron su vida por los valores democráticos. A José Luis López de Lacalle lo mataron en el País Vasco por defender la libertad. ¿Y sabes quién fue la persona que llegó conmigo, aquel aciago día del mes de junio del año 2000, al domicilio de José Luis López de Lacalle? ¿La persona que me llevó consigo en su avión y que entró conmigo en su casa al mismo tiempo que yo? Mariano Rajoy Brei, vicepresidente del Gobierno de Aznar. Entonces, que una persona que sabe que estos premios honran la memoria de López de Lacalle, de Julio Anguita y de Julio Fuentes pueda reaccionar de esa manera tan pequeña, qué decir… 'Puesto que El Mundo está criticando mi gestión económica, que Bolinaga está en libertad y que no hayamos hecho nada respecto a la doctrina Parot en Estrasburgo y que critique mi actitud demasiado pasiva hacia Cataluña, boicoteo los premios'. Y no va nadie del Gobierno a esos premios que se han celebrado bajo el Gobierno de Aznar, y venía Rajoy, que ha venido no menos de cuatro o cinco veces, se han celebrado bajo el Gobierno de Zapatero, y venían el Gobierno y la oposición representada por Rajoy, y ahora, naturalmente, en las dos ediciones anteriores bajo el Gobierno de Rajoy había estado la vicepresidenta… ¿Qué pasa? Estamos en los buenos y los malos, los amigos y los enemigos. A estos se les trata bien y se les dan exclusivas y publicidad institucional y a estos otros no. Es que en ese aspecto…

-¿Este Gobierno es peor o mejor que los anteriores en ese aspecto?

-Desde luego no voy a decir que sea peor que el de González, porque ese intentó liquidarnos en todos los sentidos. Pero, desde luego, en la relación con la prensa este es mucho peor o más intolerante que el Gobierno de Zapatero y que los Gobiernos de Aznar, por supuesto. Porque Aznar se agarraba unos cabreos… Y podía, en lo personal, retirarte la palabra. O te castigaba con el silencio gélido y no quería saber nada de ti, pero nunca eso afectaba al ámbito institucional. Aznar venía a los actos de El Mundo o enviaba a una representación de primer nivel aunque le estuviéramos poniendo a caldo. La política de este Gobierno en relación a los medios de comunicación me recuerda a la de Nixon. Tenían las listas negras.Probablemente Rajoy no es una persona de gran envergadura política, pero el equipo que tiene en La Moncloa es de personas de muy bajo nivel. Vamos a ser exactos: es un grupo de personas muy por debajo de las aptitudes que requieren las tareas que desempeñan.

-No parece que se vayan a marchar.

-Al final, todo esto a quien más daño le hace es al propio Rajoy y al propio Gobierno. Nosotros celebramos con igual felicidad y admiración esta edición de los premios. Se lo entregamos nada menos que al premio Nobel de Literatura que más se ha volcado en el periodismo a lo largo de su vida y a unos colegas del periodismo norteamericano que están representando la vanguardia del periodismo digital. Si no quiere venir el Gobierno, que no venga.

-Vamos a dejar al Gobierno y vamos ahora con lo que pasó hace unos días en las jornadas de la AEDE. ¿Son o no necesarias las ayudas estatales a la prensa para su supervivencia?

-Yo lo que le reproché a la AEDE fue su incapacidad y la ineficacia en la defensa de los intereses del sector ante las distintas instancias e interlocutores. Y me referí a la batalla por los derechos de la propiedad intelectual en relación con Google, con los grandes buscadores, con el tema del pirateo, a las relaciones con la Comisión Europea, me referí a la cuestión de la medición de audiencias en internet y las relaciones con la OJD, etcétera. Y también me referí a las relaciones con el Gobierno. Y yo mantengo lo que dije: la AEDE no ha sido capaz de convencer al Gobierno de que la reconversión de los medios tradicionales y el desarrollo del pluralismo en los soportes digitales requiere de un plan de reconversión. Puede haber en ese plan medidas de toda índole, desde el fomento de la lectura entre los jóvenes, dándole a cada joven una ayuda para que compre libros o se suscriba… Pero también, como decía el otro día Antonio Fernández Galiano y yo iba a decir pero no tuve tiempo de concretar, ¿cómo es posible que los periódicos de papel tengan un IVA distinto que el de sus réplicas digitales? Para mí este es un ejemplo clarísimo de fracaso del sector en conseguir, no ayudas, sino que el Gobierno trate a los medios con sensibilidad. Si el ámbito en que tenemos que movernos todos es el digital, ¿cómo puede ser que haya una carga fiscal mayor en el desarrollo digital que en la actividad tradicional de la venta en quioscos? Creo que tantas ayudas que hay en los cursos de formación y tanta obsesión que hay en las administraciones públicas por las llamadas políticas activas de empleo, ¿por qué no hay un proyecto específico para formar a los periodistas en nuevas tecnologías, con becas para poder estar en los medios internacionales en los que más se está avanzando, con posibilidades para asistir a cursos?

"Este Gobierno prefiere que haya los menos periódicos posibles y que sean lo más débiles posibles"

-Que haya algo, porque no hay nada.

-Claro, ¿qué pasa? Este Gobierno prefiere que haya los menos periódicos posibles y que sean lo más débiles posibles. Y que, por otro lado, como ya dije, los editores luchan con gran coraje y mérito cada uno en su casa, pero cuando se reúnen en la AEDE están más pendientes de bloquear iniciativas de los demás que de desarrollar iniciativas conjuntamente. 

-¿Tiene futuro la prensa de papel?

-Tiene futuro la prensa, los periódicos, los diarios. No solo las cabeceras porque las páginas web también son cabeceras. El periódico como producto diario, con un perímetro de jerarquización interna más codificada que la de una página web, por supuesto que tiene futuro.

-El Mundo está en ello. Ha montado su paywall ("muro de pago"). ¿Cómo está yendo esa apuesta?

-La verdad es que ni en la mejor de nuestras hipótesis podían salir las cosas como están saliendo. Y creo que no hay ningún precedente de ningún diario que haya lanzado un proyecto digital que incluye las suscripciones de pago sin perder tráfico en su página web. Están los ejemplos de quienes perdieron solo un 10 o un 12%, como el New York Times, creo que el primer mes perdió un 20%, hasta los que perdieron un 40 o 50% por ir a un sistema más rígido. Pero que el primer mes del paywall solo hayamos caído un 3%, y eso que en noviembre tuvo 30 días y octubre 31, o sea que no hemos perdido nada. Caída cero. Que hayamos mantenido el liderazgo frente a nuestro competidor, que lo da todo en abierto, y que en ese mes hayamos conseguido 6.000 suscripciones nos reafirma en nuestra apuesta. A final de este año estaremos muy cerca de 100.000 suscripciones. Los días anteriores a Navidad están siendo espectaculares, tanto quienes se suscriben a través del paywall como quienes se suscriben a través de la oferta de Papá Noel. No quiero vender la piel del oso antes de cazarlo, pero tiene buena pinta. (El director de El Mundo anunció en twitter este miércoles, 25 de diciembre, que se ha llegado a esa cifra)

-¿Y no tiene trampa el paywall? Hay datos de un estudio que dice que solo un 1% de los lectores habituales pasa de 20 noticias visitadas y su oferta es de pagar a partir de las 25 visitas.

-Es un poco más. Pero ahí es donde está la clave en todas las páginas web. Esa es la razón por la que todo el sector cayó en lo que en la conferencia que yo di el año pasado en la London School of Economics, bauticé como “la tentación digital de Siracusa”. La tentación de Siracusa es la de Platón, que porque el tirano de Siracusa le recibe una y otra vez cree que va a terminar convirtiendo en demócrata al tirano. El concepto ha quedado como el autoengaño de quien desde la soberbia equivoca la interpretación de los datos. Y todo el sector de los medios caímos en la tentación digital de Siracusa al creer que todos esos millones y millones de páginas vistas nos convertían en una alternativa a la televisión para captar las campañas de publicidad de masas. En lo que no reparamos es en que una cosa es que pasen por tu portal y lean tus titulares con la misma actitud que el que va de escaparates pero no ha entrado y otra cosa es entrar y comprar. Frente al debate de internet en abierto o en cerrado, hemos emprendido la tercera vía, que significa internet en abierto para quien quiere tener un resumen ordenado de la información y leer de vez en cuando algo, ver vídeos y las fotogalerías, todo ello se puede hacer sin restricción, y luego internet en cerrado para esa minoría que quiere leerlo todo. El mismo modelo que aplica El Mundo sería aplicable para los diarios digitales como Vozpópuli o Elconfidencial o Libertaddigital. Hay una gran mayoría de los visitantes que se conforman con ver los titurales y poco más y hay una minoría de heavy users que quieren leer a Cacho y a no sé quién y están dispuestos a pagar un poco por hacerlo. Por eso siempre digo que no es un muro de pago, sino un sistema de exclusas, de compuertas que regula el tráfico y que permite ser flexible, no tan rígido como el muro de pago. Creo que el impacto que está teniendo en el sector El Mundo va a marcar un antes y un después.

"Respecto a nuestra apuesta en internet, antes de que acabe 2014 nuestro principal competidor nos habrá imitado y cualquier otro editor estará pensando hacerlo"

-Hay una pregunta que no me resisto a hacer. ¿Por qué ahora? Hace años, El País iba con contenidos cerrados y El Mundo los abrió, algo que le funcionó muy bien.

-Naturalmente, todavía no se había desarrollado el mercado de los contenidos digitales porque no se habían desarrollado los dispositivos móviles que son los que, vía aplicaciones móviles, orbyt en definitiva es una aplicación... Decía que es el desarrollo de esos dispositivos lo que permite hacer una oferta lo suficientemente atractiva como para justificar que por el conjunto la gente pague. No tiene nada que ver con el planteamiento que hizo en su día El País al cerrarlo todo. Mi pronóstico es que antes de que termine el año 2014 nuestro principal competidor habrá emulado, imitado, copiado o innovado, incluso, con las variantes que sean, algo muy similar a lo que nosotros hemos hecho. Y no habrá ni un solo editor en España que no esté planteándose seguir ese camino. Es más, me alegro mucho porque esto nos esté saliendo tan bien, en primer lugar por el periódico, por el entusiasmo con el que se ha implicado la gente, y en segundo lugar por el sector, porque en el momento en que los demás se den cuenta de que aquí hay mucho que ganar y poco que perder, se creará un mercado y será posible generar una cultura e iremos dándole la vuelta. Cada vez más gente se dará cuenta de que por la información de calidad hay que pagar, un poco, pero hay que pagar porque esa información tiene un coste.

-Ahora que habla de la plantilla, en El Mundo ha habido ERE, despidos, bajas voluntarias. Además, el grupo Rizzoli ha hecho una ampliación de capital de 400 millones para que Unidad Editorial no se viniera abajo. ¿Cómo reacciona la plantilla cuando le dicen que le reducen el sueldo, aunque sea mínimamente, y ahora son menos compañeros y tienen que trabajar más porque hay que escribir para más soportes?

-Cada ser humano tiene sus pautas de comportamiento. Yo puedo decir cómo he reaccionado yo, que por supuesto me han bajado el sueldo, que por supuesto me he encontrado ante un escenario muy antipático. Y cómo ha reaccionado la gran mayoría del equipo de este periódico. Tomando las dificultades como un estímulo, como un acicate para esforzarnos más. Si nos encontramos delante con un muro más alto, tenemos que sacar fuerzas de flaqueza para saltar más alto y trepar hasta arriba. No hay otra manera de salir de una situación como esta. Es cierto que en El Mundo ha habido EREs y bajas incentivadas, pero todo se ha hecho con una cultura y una sensibilidad hacia el valor profesional de la gente que han sido muy distintos a los que han imperado en otros sitios. Se ha llegado a todos los procesos por acuerdo. Aunque hubiera vacilaciones, el último plan se aprobó por un 70% de la plantilla.

-¿Publicaría El Mundo algo que fuera nocivo o especialmente dañino para el grupo Rizzoli, su principal accionista?

-Sí. Si es verdad y es relevante, sí. Si lo hemos hecho tantas veces en relación a los intereses de Unidad Editorial… Lo que pasa es que no es una hipótesis muy real, es remota. Esa es una de las ventajas de que nuestros accionistas no sean españoles. De los 24 años de historia de El Mundo, llevamos 22 asociados con RCS y nunca se ha dado esa hipótesis. Ha podido haber noticias incómodas para accionistas de RCS pero nunca hemos dejado de publicarlas.

-Ahora mismo hay dos periodistas de El Mundo, uno de plantilla y otro freelance, que están secuestrados. ¿Por qué se tardó tanto en informar? ¿Hay esperanzas de que acabe bien?

-La decisión sobre cuándo comunicar la noticia se tomó de acuerdo con las familias. Arcadi Espada escribió un artículo criticando la posición de El Mundo, y lo escribió naturalmente en El Mundo. Ahí había un factor importante: entre las familias está una persona con mucho mejor conocimiento de la situación y de las piezas del tablero, que es Mónica García Prieto (periodista del diario). Y yo sé que Mónica tenía clara en la cabeza la obligación del periódico de informar de lo ocurrido. El periódico ha cumplido, aunque haya sido dos meses después. No se ha visto afectado ningún interés público porque hayamos introducido esa moratoria en la esperanza de que las gestiones discretas en la zona fructificaran. Desgraciadamente no fue así y decidimos que no había que posponer más el momento de informar a los lectores. Espero que el secuestro tenga un final rápido y feliz y espero que toda la información que se ha difundido a nivel internacional sobre la profesionalidad de Javier Espinosa y de las otras personas secuestradas ayude a los secuestradores a darse cuenta de que no les sirven para nada como prisioneros. Y si lo que quieren es que se conozca la verdad de lo que sucede en Siria, lo que les interesa es que ellos y personas como ellos estén en libertad para contarlo.

"La gran mayoría de los medios catalanes tiene más en cuenta que su línea sirva al proceso soberanista que el derecho de los ciudadanos a conocer la verdad"

-¿La prensa catalana está subvencionada y hay una suerte de oasis porque no son tan libres o es todo un mito que se cuenta aquí, en Madrid?

-No hay más que echar las cuentas. La Vanguardia ha debido recibir este año, por un concepto o por otro, más de diez millones de euros de la Generalitat. Que si impulsar el catalán, que si inserciones directas, que si publicidad, que si contenidos de TV3… Lo digo como una estimación. Son cantidades que cambian la cuenta de resultados de cualquier medio de comunicación en estos momentos. Tengo la sensación de que en Cataluña en estos momentos se están aplicando los criterios que defendía aquel director de la Unesco senegalés que proponía impulsar un nuevo orden informativo mundial y que había que restar la importancia de la prensa occidental en los países emergentes con medios nacionales y locales que estuvieran al servicio de los procesos de construcción nacional. Esa doctrina, que fue impulsada en los setenta y ochenta por los países del tercer mundo en la Unesco, es la que veo reproducirse día tras día con honrosas excepciones en el panorama mediático de Cataluña. La gran mayoría de los medios tiene mucho más en cuenta que su línea y sus noticias sirvan al proceso soberanista o al proceso de ejercicio del derecho a decidir y a la autodeterminación que el derecho a los ciudadanos a conocer la verdad de las cosas.

-En Cataluña hay un organismo, el CAC, que recientemente ha montado un listado con ocho o diez periodistas que fomentan el odio a la región. Recuerdo que en la radio dijo usted que lo que lamentaba era no estar en ese listado…

-Yo leí un pasaje de mi libro El primer naufragio, en el que uno de los líderes girondinos en la Revolución Francesa cuando apareció el primer listado de proscripción, la lista de tíos cuya dimisión se pedía, dijo que estaba ofendido de no estar junto a colegas tan honorables. Me siento ofendido de no ser incluido cuando yo he publicado artículos muy duros contra el nacionalismo catalán y pienso seguir publicándolos. Hombre, era una ironía. El CAC es un instrumento de censura gubernamental al servicio del nacionalismo catalán. Debería caérseles la cara de vergüenza al PP y al PSOE por mantener a representantes en ese instrumento repulsivo.

-El presidente del CAC cobra 100.000 euros y los consejeros cerca de 90.000

-Que se meta ese dinero en un fondo para que periodistas vayan a formarse a Estados Unidos en nuevas tecnologías.

"Me duele el daño que está haciendo en Cataluña este nacionalismo miope, reduccionista, intoxicador y deformador de la verdad"

-¿Ha fomentado El Mundo la catalanofobia con sus informaciones?

-Yo me río de eso. Mi segundo apellido es Codina, el cuarto es Blanc, mi madre era de Barcelona, en su casa siempre se hablaba catalán, yo he vivido mucho tiempo en Cataluña y siento que tengo una pasión por la cultura catalana y por todo lo que tiene que ver con Cataluña. Precisamente porque quiero a Cataluña es por lo que me duele tanto el daño que este nacionalismo miope, reduccionista, intoxicador y deformador de la verdad está haciendo en las mentes y los corazones de tantos ciudadanos.

-El Mundo nunca se ha mordido la lengua al publicar informaciones sobre la Monarquía. Ahora, con el 'caso Nóos'. ¿Cuál es el futuro de Urdangarín? ¿Se ha intentado amordazar a El Mundo?

-En primer lugar, nosotros no estamos contra la Monarquía. Creemos que es más conveniente para la España actual la Monarquía que la República como forma de gobierno del Estado. Tampoco estamos contra el actual titular de la institución. El conjunto del balance del reinado de Juan Carlos es extraordinariamente positivo. Poniendo lo bueno y lo malo en la balanza, creo que es positivo. Estoy en contra de que se produzca una abdicación del Rey mientras conserve las facultades necesarias para ejercer sus funciones representativas, excepto que surgiera un elemento nuevo que en estos momentos no conocemos. Ahora bien, todo ello no significa que nos vayan a parecer bien todos los actos del Rey o de la Familia Real, máxime cuando hay actos claramente reprobables, como la irresponsabilidad de aquel viaje a Bostwana, algunos de los comentarios que a veces ha hecho el Rey sobre la actualidad o, desde luego, la conducta inaceptable de Iñaki Urdangarín y su esposa, la Infanta Cristina, al aprovechar su posición institucional para establecer un tinglado dedicado al lucro privado con la apariencia de un institutio benéfico. Al margen del tratamiento penal que tenga el caso, con esto no digo tampoco que la Infanta haya cometido delitos, eso lo tendrán que decir los tribunales, pero quiero decir que su conducta es muy censurable desde el punto de vista del debate en la opinión pública. 

"El Rey me contó que le había dicho a Juan Tomás de Salas, propietario de 'Diario 16', que no se sentaría más junto a él mientras yo fuera el director del periódico"

-¿Ha sufrido usted presiones de la Corona en todos estos años? ¿Existen o no? ¿Son directas o indirectas?

-Yo resumí mi experiencia con el Rey con una anécdota que le conté hace poco a un periodista de Vanity Fair. Hay que conocer al Rey y saber cuál es su personalidad. Cuando a mí me echaron de Diario 16, él tenía mucha relación con el entonces propietario del periódico, Juan Tomás de Salas. Y entonces, cuando fundamos El Mundo y publicamos varias cosas criticándole me llamó Sabino (Sabino Fernández Campo, jefe de la Casa del Rey en la época) un día a la Zarzuela y en realidad era él quien quería hablar conmigo. La conversación empezó: ‘¿Bueno, amigos o enemigos?’. ‘No sé, señor’, respondí. ‘Ya sé que te han contado que yo le dije a Juan Tomás de Salas que no se volviera a sentar a mi lado en las cenas que teníamos a menudo mientras tú fueras el director del periódico’. Claro, yo no lo sabía, me enteré por él en ese momento. Y dice: ‘Pero no pensé que fuera a ser tan tonto de hacerme caso’. Estaba convirtiendo una putada que me había hecho en una especie de piropo profesional. (Risas) Ese es el Rey. Tiene a veces ese tipo de arranques y comentarios que los cortesanos interpretan siempre en contra de la libertad de expresión, en contra de los periodistas, en contra de los medios de comunicación. Y yo creo que solo en la etapa de Sabino la Casa del Rey contribuía a que las relaciones entre el Rey y los medios fueran buenas. Y creo que esta etapa de ahora es especialmente negativa. Creo que en la gestión de la Casa Real en vez de limar las tensiones con los medios, hay personas que las están acrecentando sistemáticamente.  

-¿El tema 11-M ha muerto informativamente? Los lectores de El Mundo han leído muchas informaciones sobre el caso, sobre asuntos judiciales, sobre incógnitas. Pero hace algún tiempo que no se encuentran tantas informaciones en el periódico sobre el caso. ¿Es porque no da más de sí? ¿O es que vende menos?(La entrevista se realizó el pasado 18 de diciembre, días antes de que El Mundo publicase informaciones sobre este asunto)

-En primer lugar, cuando nosotros ya no estemos en esta tierra, cuando nuestros hijos no estén en esta tierra, cuando nuestros nietos estén haciéndose mayores, es decir, cuando el siglo XXI de las últimas bocanadas y se haga el resumen de los cien años en España estoy seguro de que el 11 de marzo de 2004 será uno de los tres, cuatro o cinco acontecimientos más importantes de todo el siglo. Desde luego, es el hecho más importante de los 13 años que llevamos de siglo XXI. Porque es el día que tuvo lugar una masacre terrorista con el propósito de intervenir en el proceso democrático. Es el día en que de forma violenta más personas han muerto en la capital de España como consecuencia de un acto de violencia exterior. Ningún día de la Guerra Civil murieron tantas personas en Madrid como el 11-M. Por lo tanto, a nadie le extrañe que El Mundo continúe obsesionado por intentar averiguar toda la verdad de lo que sucedió entonces. Lo que debería sorprender a alguien es que los demás medios no lo estén. Lo sorprendente es que se corra un tupido velo y ese asunto quede amortizado en las conciencias de muchos y a beneficio de inventario.

"¿Quién ordenó la masacre del 11-M? ¿Lo sabe el juez Bermúdez? Si lo sabe, no lo puso en su sentencia"

-O sea, van a seguir investigando...

-¿Qué pasa con las investigaciones periodísticas? Al final, terminan engarzándose a las investigaciones judiciales. Hemos asistido estos años al gran fracaso del estado a la hora de esclarecer lo sucedido a través de la Policía y de los tribunales, que son los poderes competentes. Un medio de comunicación puede complementar, decir que algo no cuadra, puede hacer una aportación a una investigación, pero no tiene ni los medios ni el margen legal para sustituir ni a la Policía ni a la Justicia. Hay puertas que la Justicia ha cerrado. Hay una sentencia firme, que es la redactada por Gómez Bermúdez al mismo tiempo que el libro de su mujer. Y es un hecho que no lo digo como comentario pintoresco, sino que creo que la simultaneidad de la aparición del libro y la divulgación de la sentencia repercutió en el contenido de la propia sentencia. Porque el juez Bermúdez se dio cuenta de que no podía firmar una sentencia que incomodara al Gobierno si al mismo tiempo su mujer estaba lanzando un libro. Si toda la maquinaria gubernamental se les hubiera echado encima, habría ocurrido lo que, por otra parte, hubiera sido normal: la mujer de un juez no puede escribir sobre el contenido y el procedimiento y la sentencia mientras el juez está dictándola. Luego, el Tribunal Supremo revisó esa sentencia pero, claro, en la casación los hechos probados no se discuten. Y cualquiera que lea esa sentencia se dará cuenta de que sigue sin responder a gran parte de las preguntas elementales que hoy y dentro de cien años se seguirán haciendo. ¿Quién ordenó la masacre de Madrid? ¿Quién la ordenó? ¿Alguien lo sabe? ¿Lo sabe el juez Bermúdez? Si lo sabe, no lo ha puesto en la sentencia. ¿Lo sabe la Fiscalía? Si lo sabe, no está ahí. ¿Lo sabe el Tribunal Supremo? ¿Quién ordenó poner bombas en cuatro trenes? Dicen que el terrorismo internacional. No, ¿eso qué coño es? O sea, dicen que Al Qaeda, pero no se ha establecido ningún vínculo…

-Hombre, ahí se supone o se da a entender que fue la célula de Leganés, los terroristas que se suicidaron…

-Sí, pero aun en el caso de que fuera cierto, claro, como están muertos no se les ha investigado personalmente. En el sumario no hay una sola persona que diga haber visto en los trenes a ninguno de los suicidas de Leganés. Hay algunos que dicen haber visto a Zougam, que ahora hablamos de ello si quieres. Pero nadie ha visto a los de Leganés. Incluso, aunque fueran ellos los que hubieran puesto las bombas en los trenes, ¿quién les ordenó hacerlo? ¿O fueron el Chino y el Tunecino por su cuenta los que decidieron vamos a cometer una masacre porque sí? Eso no cabe en cabeza humana. ¿Dónde obtuvieron la tecnología necesaria para lograr esa masacre, esa simultaneidad en las explosiones, que las bombas estuvieran programadas como la mochila de Vallecas? ¿Quién tenía el know how necesario para hacerlo y con tanta precisión? Que se sepa, ninguno de los imputados. Y luego está el asunto de cómo se investigó todo eso. En cuanto a los explosivos, las pruebas periciales que se hicieron años después por encargo de Bermúdez dieron resultados contradictorios con lo que establece la propia sentencia. Ahí están los vídeos. Y ahí está el trabajo del perito Antonio Iglesias, que dice que no había Goma 2 Eco, que había Titadyn. Pasa que por una cuestión de leguleyos, de técnica jurídica, se bloqueó la investigación de todo eso en la causa abierta contra Sánchez Manzano. Como había habido una denuncia anterior que fue archivada sin ningún fundamento, no se puede seguir investigando eso a pesar de que en el juzgado de Plaza de Castilla donde se estaba investigando aparecían constantemente evidencias de que las pruebas estaban trucadas. Ahora, la principal vía que queda abierta es la de la querella por falso testimonio que ha interpuesto Zougam. Creo que no hay una sola persona razonable que no entienda que si lo que ha publicado El Mundo, y nadie ha discutido que sea verdad, es decir, que una de ellas fue rechazada dos veces como víctima y solo dijo reconocer a Zougam un año después, cuando por fin la aceptaron como víctima, todo indica que a cambio de reconocerle… si todo ello se hubiera sabido, no hubiera habido un tribunal que aceptara ese testimonio para condenar a Zougam, ¿no? Parece indiscutible. 

"Si el tribunal hubiera sabido lo que ha publicado 'El Mundo' sobre quien dijo reconocer a Zougam, no hubiera aceptado ese testimonio"

-Le puedo asegurar que hay muchas víctimas del 11-M que sufren al ver a Zougam en la portada de El Mundo

-Para muchas víctimas lo que es duro es que vaya pasando el tiempo y que sigan sin saber la verdad de quién y por qué mató a sus seres queridos. Es decir, de las tres asociaciones de víctimas dos eran acusaciones contra Sánchez Manzano. No olvidemos eso: aproximadamente dos tercios o tres cuartes partes de las víctimas están animando a El Mundo a que siga con su investigación.

-Dejemos ya ese tema. Usted no va a tertulias de televisión, ¿por qué? ¿Es que no le llaman?

-Porque no hay tiempo. Porque voy cuando hay algo concreto que contar. Por ejemplo, con motivo del cambio de piel de El Mundo he estado en todas las televisiones. Cuando me invitaron como primer invitado en La Sexta Noche estuve. Tampoco veo ningún programa en el que el debate político se pueda articular con un mínimo de serenidad. Eso se podía, por ejemplo, en el formato de 59 segundos. En ese formato tú solo tenías 59 segundos a veces para desarrollar argumentos muy complejos, pero en ese tiempo nadie te interrumpía y no se montaba el guirigay en que se están convirtiendo las tertulias en televisión.

-Por último, queda la faceta del Pedro J. historiador, que no sé si va a seguir explotando. Hace un tiempo publicó un libro de 1.000 páginas…

-Son 1.300 páginas. Te voy a dar una noticia. En la próxima primavera o antes del verano se va a publicar en Francia El primer naufragio. Lo va a traducir y publicar una editorial especializada en historia y de mucho prestigio académico. Estoy que no me lo creo. Que una editorial francesa así publique el libro de un español sobre la Revolución Francesa, cuando los franceses son tan chauvinistas en sus cosas. Habrá más libros, a lo mejor más pronto que tarde.  


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