Marhuenda: "Las presiones de la Casa del Rey a los medios son una leyenda urbana"

Quizás el mejor regalo que se le pueda hacer sea una máquina de escribir con forma de tortuga. Y es que en su hábitat de trabajo le rodean hasta 180 máquinas de escribir que colecciona obsesivamente y unas cuantas figuritas del simpático reptil que empezó a acumular por casualidad. Francisco Marhuenda, director de La Razón desde 2008, recibe a Vozpópuli amablemente. Y habla sin reservas ni complejos sobre los números del periódico que dirige, el futuro de la prensa, la cercanía del rotativo al Gobierno, su relación personal con Rajoy y la actitud de los medios ante el desafío independentista en su Cataluña natal. En la conversación no queda claro si es un historiador metido a periodista o un periodista metido a historiador, quizás porque ambas personalidades conviven en él. También andará engarzada por ahí su personalidad de político, porque se dedicó a la cosa pública como jefe de gabinete del actual presidente del Gobierno. Legajos, libros y fotocopias se amontonan por doquier en su caótico despacho de la madrileña calle Josefa Valcárcel. Si un día deja de dirigir el rotativo, a buen seguro se llevará todos estos objetos a la nave industrial donde guarda su biblioteca de 60.000 títulos. Y se centrará en la Universidad, donde, entre tertulia y tertulia, imparte clases a la hora de comer. El tiempo libre queda para su esposa y sus tres hijas. 

-Según los datos del último EGM, La Razón perdió 11.000 lectores, un 4%, en los últimos meses. ¿Cuál es el horizonte del periódico?

-El tema del EGM, que es un instrumento sobre todo publicitario, siempre está acompañado por la polémica porque a los periódicos conservadores nos perjudica más. Tiene mucho que ver con el recuerdo de la gente sobre los periódicos. Es un instrumento muy útil, en todo caso. A nosotros las ventas no nos han ido mal. Vamos a cerrar el ejercicio con una venta parecida al año pasado o incluso un poco mejor. Es cierto que lógicamente a todos nos gustaría vender más. Pero estamos en un país que ha vivido la mayor crisis económica de su historia reciente, la más dura desde la posguerra. Estamos resistiendo, que es lo importante. Yo la cifra que miro siempre es la venta real en quiosco.

-¿Y cuántos ejemplares venden ahora?

-Estaremos en setenta u ochenta mil, depende de los meses. Pero vamos a ver cómo cerramos el año. Todo el tema de las ventas es coyuntural. Formalmente la crisis ya ha acabado. Ahora hay que ver cómo es la recuperación. El grado de recuperación es lo que nos marcará el futuro. Ahora todo está distorsionado porque confluyen una crisis económica y una remodelación de todo el sector.

-Como dice su campaña publicitaria, ¿La Razón durará cien años?

-No lo sé, porque cien años es una cifra de mal recuerdo. Yo sí creo que La Razón tiene futuro. Por eso estoy aquí. El futuro lo construimos nosotros con nuestro esfuerzo diario. No olvidemos que la prensa ha tenido numerosas crisis a lo largo de su historia. Las viejas gacetas del siglo XVIII, la prensa que surge en el XIX como prensa de partido, luego se transforma en prensa de calidad… En todo ese tiempo han ido desapareciendo muchos periódicos. Yo estoy convencido de que nosotros tenemos futuro porque hemos intentado hacer las cosas bien. Eso significa tener una estructura de la redacción ajustada, suficiente pero ajustada. No hemos cometido dispendios ni barbaridades en el gasto. Los periódicos somos también un producto comercial y necesitamos que nos compre un lector. Por eso hay que ser atractivo como un libro, la marca de refrescos, etcétera. No podemos caer en la soberbia que han tenido muchas periodistas. Si tu lector no te compra, no hay nada que hacer. Hemos intentado siempre hacer un periódico de derechas, católico y monárquico. Esto no significa ser un periódico de partido, sino que defendemos ese espacio conservador y liberal de la derecha. No somos un periódico de sacristía o clerical, sino que defendemos los valores católicos, con los que nos identificamos. Y no somos un periódico cortesano, que esté al servicio del Rey. Defendemos la Monarquía y la España constitucional porque nos parece que es aquella que ha permitido un período largo de paz, de desarrollo y de avance económico. Es evidente el salto cualitativo que ha dado España. Y lo ha hecho en el marco de una Monarquía. Podría haber ocurrido en una República, pero no ha sido así. Yo siempre digo, cuando explico a mis alumnos de la universidad, que no hay ningún manual que diga que la Monarquía es mejor que la República o viceversa, sino que depende de la realidad histórica de un país.

-Se ha publicado que La Razón tuvo pérdidas de 4 millones de euros en 2012. Por tanto, los números no son los mejores. Supongo que, pese a ello, ayuda mucho pertenecer a un grupo como Planeta.

-Los números son de lo que más ayuda. Como dijo una vez José Manuel Lara, somos el periódico que menos pierde. Este periódico ha tenido varias etapas. Primero fue una etapa de consolidación en la que hubo que gastar mucho dinero. Nosotros somos un periódico muy serio cuyas cuentas están en el registro mercantil. Y tenemos un accionista, Planeta y Atresmedia, todo este grupo, que es el mayor grupo de comunicación en España ahora mismo sin lugar a dudas. Es cierto que hemos perdido, pero era lo previsto. Lo más importante es que tenemos unos anunciantes, unos accionistas y unos lectores enormemente fieles. Entonces, nosotros somos los que menos perdemos con diferencia. Y a todos ellos, que pierden mucho dinero, les gustaría perder lo que pierde La Razón. Estoy seguro de que en ese aspecto se cambiarían por nosotros. Claro, alguno de ellos pierde siete u ocho veces más.

"Yo me he bajado el sueldo más de un 30%, aunque siempre digo que soy un privilegiado"

-Ha habido ajustes y reducción de sueldo en su rotativo, pero no despidos masivos. ¿Cómo se han aceptado esas medidas de ajuste en la redacción?

-A nadie le gusta que le bajen el sueldo. A mí el primero. Yo he tenido una bajada de más del 30% entre la bajada directa y las no subidas del IPC, pero soy un privilegiado, como siempre digo en público. Yo tengo la suerte de tener el trabajo que más me gusta, me pagan por ello y soy el director, así que no me puedo quejar. Es cierto que hubo una disyuntiva entre que hubiera un ERE o que siguiéramos siendo una gran familia sin despidos, aunque haya gente que se haya ido por motivos organizativos. Recuerdo un par de casos de despidos en los casi siete años que llevo de director. Aquí se ha cuidado mucho el aspecto humano. Los periódicos tenemos que ser coherentes. Es lo mismo que los anuncios de prostitución. Me gusta siempre recordarlo. Nosotros somos un periódico de calidad y un periódico de calidad no puede tener anuncios de putas, hablando claro. Es una cuestión de sentido común.

(De repente, entra una secretaria y le pasa una nota, que lee con atención y despacha pronto con esta orden: "Sí, lo damos mañana")

El caso de los anuncios de prostitución es un ejemplo de esa coherencia. Si eres un periódico que está en contra de la trata de blancas, de la dignidad de la mujer, de la igualdad entre hombre y mujer, no puedes tener anuncios de prostitución. No entiendo que El País, ABC, El Mundo y La Vanguardia tengan anuncios de prostitución. Es algo que siempre me ha llamado la atención. Hay que ser coherentes... Y, como decía, hemos sidos coherentes en todo. Y los equipos de gestión han hecho una labor muy coherente y con buenas promociones. Eso nos ha permitido mantener la plantilla del periódico. No hay ningún planteamiento de ERE para el futuro.

 "No entiendo que El País, ABC, El Mundo y La Vanguardia tengan anuncios de putas"

-Al contrario que en otros países, en España hay tres periódicos de ese espectro de la derecha, ¿hay espacio para todos? ¿Las fusiones son posibles o son una quimera?

-Las fusiones no aportan nada. Esto no es como una empresa de fabricación de automóviles, de refrescos o de otro tipo. No se producen sinergias si se funden dos periódicos. Puede producirse si tú fusionas o te unes una radio, una televisión… Medios complementarios. El futuro de los medios pasa por ser muy dinámicos, pasa por la complementariedad. Manteniendo lo tradicional y avanzando hacia el futuro. No creo que vaya a haber fusiones. Y, respecto a los otros periódicos, no me preocupa la competencia, en el sentido positivo. No puedes tener un periódico que se sustente en que a la competencia le vaya mal. Yo intento con mi equipo hacer el mejor periódico posible. Nos volcamos en ello. Yo llevo dos años en que no me he tomado un día de vacaciones. Luego la gente dice que estoy mucho en tertulias. Sí, estoy en ellas a las siete de la mañana o un sábado por la noche, cuando no es hora de hacer un periódico. Yo llego aquí a las diez y cuarto de la mañana y estoy aquí hasta las tantas. Al final, salvo que seas un genio... Y genios he conocido muy pocos y todos eran muy trabajadores. Al final se trata de trabajar mucho.  

-¿Y cuál es el futuro de la prensa de papel en general? ¿Es el contenido de pago en internet irremediable?

-Ahora confluyen la crisis y la redefinición del sector. Y la prensa que es gratis en internet. A pesar de todo, el periódico sigue siendo el punto de referencia del devenir informativo. La gente quiere salir en la prensa de papel. Pero hay que asumir que no son cosas excluyentes, sino complementarias. La prensa de papel tiene futuro si los periódicos se hacen de forma atractiva, con valor añadido. En España la gente no está acostumbrada a pagar por la información en internet. Si lo hacemos bien, sobreviviremos.

"La Sexta y 'La Razón' convivimos muy bien en el grupo Planeta"

-En su grupo de comunicación conviven ideologías muy diversas, con medios que, como La Sexta y La Razón, defienden cosas diametralmente opuestas. ¿Cómo es posible?

-Convivimos muy bien, incluso con unas magníficas relaciones personales. Yo creo que en este país hay que respetarse más. La otra parte tiene sus ideas y sus principios. Este país es muy de extremos, de blancos y negros, pero nadie está en posesión de la verdad absoluta. El grupo es muy complementario porque hay un periódico de derecha moderada, donde damos cabida a gentes de izquierda sin problema. La primera entrevista que dio Zapatero fue a La Razón... Coexistimos muy bien. Cada uno defiende sus ideas y esto genera pluralismo. Pasa en otros grupos internacionales grandes. Por ejemplo, en el de Murdoch. No pasa nada. Los informativos de Antena 3 son extraordinariamente buenos. La Sexta es una sensibilidad más de izquierdas que yo no comparto pero me siento muy cómodo cuando voy a las tertulias de allí. Nunca me han impedido decir lo que me ha dado la gana, al igual que cuando he ido a Telecinco.

-Le iba a decir que cómo es posible que vaya a tanta tertulia, pero se me ha adelantado…

-Últimamente ya hago la broma de que nunca voy al periódico. Fíjate si soy listo, suelo decir.

-Supongo que va a tertulias para vender más periódicos.

-Las tertulias, en primer lugar, demuestran que la gente quiere información y opinión, al contrario de lo que algunos decían. Además, creo que mi obligación es estar en ellas. Es bueno en varios aspectos: en primer lugar me gusta debatir, intelectualmente hablando. No me gusta el pensamiento único.

-Hay veces que se dan polémicas desagradables. Recuerdo una en la que alguien de Izquierda Unida le llamó a usted sinvergüenza.

 -Es Tania Sánchez, diputada en Madrid de Izquierda Unida. Yo ahí me llevé un disgusto en lo personal. A ella le tenía una simpatía personal, al igual que a Pablo Iglesias, que es su pareja. Yo dije una cosa, que voy a repetir: si gobernase Izquierda Unida, la prima de riesgo se vería muy perjudicada porque los inversores extranjeros no apoyan a gobiernos de izquierda radical. Y entonces me llamó sinvergüenza, con una violencia y una agresividad… Me causó un gran desagrado. Nunca imaginé que Tania me diría esas cosas. No me pareció que le hubiera dicho cosas tan graves. Nunca he vuelto a hablar con ella. Con Pablo, su pareja, sí, que está en la izquierda radical. Los dos somos profesores. Él es muy educado. De Tania tenía la mejor de las opiniones porque tiene esa visión muy limpia e idealista que me hacía recordar cuando yo era joven, aunque nunca fui de izquierdas. Pero en el resto de los casos las relaciones son buenas.

-Hace poco, en la fiesta del aniversario de La Razón, acudieron aquí el señor Rajoy y unos cuantos ministros. ¿No cree que esa cercanía tan explícita del Gobierno demuestra una falta de independencia del periódico?

-También estaba Aznar, que no es que se lleve muy bien con Rajoy. Estaba Zapatero. Había gente de CiU, del PSOE, de las academias. Y los Príncipes. En la anterior estuvo el Rey. Por aquí ha pasado todo el mundo. Rubalcaba no pudo venir. Jáuregui me llamó para excusarse porque no podía venir. Lo importante es no engañar a nadie. Somos un periódico de derechas, pero no estamos al servicio del PP. Pero al igual que en las encuestas el 35% de los españoles volverían a apoyar al PP, en las tertulias solo pido, irónicamente, que me dejen estar con ese 35%.

-Muchos acusan a La Razón de hacer un “periodismo alfombra” porque aplaude todo lo que hace el Gobierno.

-Es lo mismo que se decía de El País cuando gobernaba Felipe González, por decir un ejemplo. Yo creo que los periódicos hemos de defender ideas. Nosotros defendemos con firmeza y vigor lo que creemos que es la línea que debe seguir el Gobierno. Si estoy a favor de su política económica, ¿voy a decir que no para que me den una palmada y me feliciten por ser muy independiente? Pues no. Ni soy independiente ni dependiente. Eso es algo muy de este país: poner etiquetas. En el ejemplo que ponía yo nunca pensé que El País fuera la alfombra del PSOE o fuera sumiso a Felipe González, sino que defendían que él lo hacía bien. En cuanto a notas, yo creo que Rajoy saca un notable. Lo está haciendo bien. Y, además, lo repito muchas veces en las tertulias: el tiempo situará a Rajoy como un buen presidente del gobierno, que ha tomado decisiones difíciles. Se ha equivocado, como todos. Esto es como en la historia, que hay mucho listo. A posteriori es muy fácil analizar las cosas. Es muy fácil, por ejemplo, decir que la crisis de 2008 iba a tener largo recorrido. Pero lo importante es tomar decisiones durante la crisis, cuando Zapatero tiene que apretarse el cinturón y, afortunadamente, incumplir su programa. Por eso yo hablo bien de Zapatero. Hay dos Zapateros: el que tiene una visión ideológica equivocada y el que rectifica y toma decisiones.

"No hemos tenido ningún problema en los tribunales por nuestras portadas"

-La Razón ha provocado varias polémicas por portadas muy duras. Por ejemplo, varias sobre el 15M, sobre las protestas contra la ley de Educación… ¿No se han pasado alguna vez?

-No hemos tenido problemas en los tribunales, que es el mejor test para ver que no has vulnerado derechos. Algunos nos han presentado demandas, pero las han perdido porque no tenían ningún fundamento. La portada no responde a una búsqueda de provocar. Yo animo a la gente que nos lee a que mire las portadas de La Razón y verá que las polémicas no son tantas. Pero al ser un periódico que tiene la foto muy grande en portada rápidamente...

(Recibe una llamada larga que atiende con paciencia)

Decía que cuando tienes un modelo de periódico con la portada así, con foto grande, a veces llama mucho la atención.

-Hubo una portada, ya gobernando Rajoy, en la que el dato de paro de 6 millones aparecía muy abajo. Si se comparaba con otra portada, resulta que en época de Zapatero el mismo dato de paro, que era menor, aparecía gigantesco, lo más destacado…

-Me llama la atención cuando se hacen esas comparaciones. Nosotros nunca hemos escondido ningún dato negativo, por ejemplo en el caso Bárcenas. Y además he de decir, aunque sé que no voy a quedar muy bien, que yo no me acordaba de la otra portada. No es que la tuviera presente y quisiera hacer una distinta. Nosotros hacemos cada día una portada que publicamos y otras que descartamos.

-¿Y en el caso Bárcenas no ha sido La Razón demasiado condescendiente con el Gobierno?

-Yo no era amigo de  Bárcenas, pero le conocía. Y para mí todo es una gran sorpresa. Yo fui director de gabinete de Rajoy, como es público y notorio, estuve en política hace quince años y me siento muy orgulloso de haber estado. Yo conocí a un Bárcenas y ahora estoy sorprendido. Yo he hablado con él varias veces en los últimos años, antes de que se supiera todo, claro, pero sí tras las primeras insinuaciones. Me acuerdo que le dije varias veces que se dedicase a defenderse y demostrar su inocencia. Una vez, antes de que saliera todo el tema de Suiza, que es algo que yo no me imaginaba, coincidimos en el despacho de un amigo e hicimos un aparte. Yo no tenía la idea de que este hombre hubiera hecho una fortuna de esas características. Al revés, tenía la imagen de él de que era un tío duro, rígido, estricto, lo contrario. Todo me desconcertó, como a Rajoy. Por eso digo, con ironía, que el propio Rajoy el propio PP se creyeron su versión. Me acuerdo que alguien del PP me decía que 'Luis dice que es inocente y todo es una venganza'. Y otro me decía que ‘si lo echamos va a parecer que le declaramos culpable’. Yo les dije que era mejor ser contundente. Por tanto…

"Me siento muy orgulloso de haber estado en política y de haber conocido a Rajoy, que es educado, tranquilo y trabajador. Quienes dicen que es vago e indolente no le conocen"

-Ha mencionado que estuvo en política. ¿En qué parte se siente más cómodo? ¿En el lado de la política o dirigiendo un periódico, que también es algo bastante político?

-Dirigiendo un periódico. Yo he sido siempre un privilegiado y he disfrutado mucho en cada etapa. Esta, de todas formas, es una polémica muy española. Fuera de aquí, en Gran Bretaña, por ejemplo, eres el jefe de gabinete de Cameron y luego vas a dirigir un periódico, no pasa nada. Este país tiene que ser más europeo en este terreno. La gente tiene su ideología. ¿O es que Pedro J. o Cebrián no la tienen? Tendrán sus ideas, las que sean, y votarán lo que les de la gana. Pero lo más importante es, como digo, que me siento muy orgulloso de haber estado en política y de haber conocido a Rajoy. Luego la vida le ha hecho presidente del Gobierno. Recuerdo que cuando llegué a la dirección del periódico, en 2008, todo el mundo, me refiero a mis compañeros directores de periódicos, daba por muerto a Rajoy. También algunos que se sientan muy cerca de él y a los que luego generosamente ha mantenido y dado cargos muy importantes. Hubo mucha gente que le apuñaló de forma infecta. Algunos se reunían en la plaza de la Independencia para cargarse a Rajoy. Alguno, incluso, iba diciendo que él era el ‘Cameron español’. Y quería convencer a los demás. Luego Rajoy los ha acogido. En aquel momento nadie quería ser amigo de Rajoy. Yo siempre decía: “lo conozco, es una bellísima persona, es un tipo trabajador, brillante”. Por ello, cuando se da la imagen de él como un tío indolente me hace gracia. Esa imagen que, por ejemplo, pinta Peridis en El País. No sé de dónde se ha sacado esa parida, con todo el cariño a Peridis, que es divertido. Ese Rajoy tumbado… Yo he estado seis años codo con codo, en el despacho de al lado y es un hombre con una gran capacidad de trabajo. Es una persona educada y tranquila. Yo he tenido a gente que trabajando grita. A Rajoy siempre le visto tranquilo, incluso en las situaciones más problemáticas. Es un tipo educado, trabajador y tranquilo. No lo conocen quienes dicen que es vago o indolente.

-Volviendo a La Razón. Decía usted antes que la Monarqúia es una de las señas de identidad del periódico. Ahora la Corona pasa por un mal momento, entre otras cosas por el 'caso Urdangarín'. ¿La Casa del Rey presiona a veces para que informe sobre alguna noticia o silencie alguna otra?

-Yo debo ser muy poco importante porque nunca me han presionado. Y tampoco conozco a algún compañero que me haya dicho en privado que le han presionado. Yo creo que eso forma parte de las leyendas urbanas. Se dice que se presiona y es que no tiene ni capacidad para presionar. Es vivir en otra galaxia. El poder ejecutivo no está en manos del Rey. Yo le tengo un gran respeto y me gustaría que los políticos tuvieran su grado de popularidad, de hecho todos estarían encantados de tenerlo hasta en su peor momento. No hay presiones de la Casa Real. No es verdad. Tampoco dejaría que me presionasen. Son leyendas urbanas. En el caso de Urdangarín, ya se le ha declarado culpable y el juicio no importa. Algunos medios han generado esa imagen de Urdangarín como culpable y malo. Y lo mismo la Infanta. Hay medios que disfrutarían con la Infanta haciendo el paseíllo y si le tiran un tomate mejor. Los mismos que hace cuatro o cinco años les hacían la pelota a los Duques de Palma. Empresarios, políticos, periodistas que hubieran querido que fueran a su casa. Yo no soy amigo de los Duques de Palma. Es lo mismo que en su día pasó con la Princesa Letizia, de la que se dijeron todo tipo de barbaridades.

"España goza en el tema de la corrupción de una salud mayor de la que a veces pensamos"

-Usted siempre combate la idea de la corrupción generalizada en España…

-Yo he conocido a muchos políticos del PP, PSOE, IU, UPyD, CiU, PNV… y la inmensa mayoría es gente honrada que vive de forma austera. Me exaspera que cuatro golfos puedan perjudicar la imagen de unas personadas dedicadas a defender sus ideales, aunque yo no los comparta. Por eso defiendo a Zapatero. Es honrado y no le interesa el dinero para nada. Y lo mismo Rubalcaba. Y Rajoy lo mismo. ¿Por qué estas personas tienen que verse perjudicadas porque haya algún golfo en un partido que se enriquezca? ¿Por qué hemos de dar la imagen de que en España impera la corrupción? Es que no es verdad. Hay periodistas buenos y malos, incluso habrá corruptos. Pues en la política igual. España goza en el tema de la corrupción de una salud mayor de la que a veces pensamos. Nos deslumbran determinado escándalos pero olvidamos, por ejemplo, que tenemos una judicatura muy eficiente y en su inmensa mayoría no hay jueces prevaricadores, ni fiscales tampoco. Tenemos un cuerpo de funcionarios que son los mejores del mundo. En España las cosas no son tan negativas.

-Vamos ahora con Cataluña, ya que usted la conoce bien. ¿Se trabaja con libertad en la prensa catalana y es un mito eso de las subvenciones o, por el contrario, es verdad que hay menos libertad que en el resto de España por las ayudas a los medios?

-Yo creo que hay intereses y mucha ideología. El problema que tiene la prensa catalana, pública y privada, es que se ha generado un clima político de apoyo a la independencia. La prensa catalana es muy nacionalista y muy de izquierdas. Yo soy catalán y hablo catalán y he sido profesor de periodismo en la universidad catalana, con lo que muchos periodistas hans ido alumnos míos, así que no es un problema que no conozca. Están instalados en un perfil muy de izquierdas. Y dentro de eso está el componente nacionalista. Los periodistas catalanes son ideológicamente muy nacionalistas. Y luego la Generalitat, son datos objetivos, ha destinado decenas de millones de euros en los últimos años a los medios con la excusa de favorecer el catalán y luego ha destinado centenares de millones de euros, una cifra espectacular, a todo lo que es el activismo independentista.

"La Generalitat ha destinado centenares de millones al activismo independentista"

-Hay un caso más concreto, que es de La Vanguardia, periódico que, como suele señalar Alfonso Ussía, es propiedad de un conde y grande de España. Todos hemos visto un viraje hacia el nacionalismo de este periódico. ¿Qué opina?

-Yo no quiero hablar de otro medio. Pero allá cada cual. Si ellos creen que ese viraje es bueno para tener más lectores o representa mejor a la sociedad catalana, Javier Godó, al que le tengo aprecio personal, sabrá qué línea le conviene más a su periódico. Mi padre compraba La Vanguardia y yo lo leía. Forma parte de mi vida. Hemos sido lectores de La Vanguardia de toda la vida. Él sabrá si la línea debe ser esa. La línea que a mí me gusta es otra. Yo si fuera el director de La Vanguardia, haría una línea distinta, a lo mejor sería peor, pero distinta. Cataluña es una comunidad muy plural, muy rica cultural e intelectualmente, donde hay sensibilidades muy distintas, hay quien se considera más catalán que español, o más español. Yo siempre digo que ser catalán es mi forma de ser español. No entiendo por qué tengo que elegir.

-Pero, respecto a los medios, ¿generan un caldo de cultivo que permite a Artur Mas seguir adelante con sus planes?

-Creo que el apoyo de TV3 y Catalunya Radio a esos planes es espectacular. Han estado en agitación permanente diciendo que la independencia de Cataluña era lo mejor de lo mejor. Había tertulias donde los cuatro tertulianos que estaban presentes abogaban por la independencia. Caricaturizo un poco, pero si tú tienes 400.000 oyentes que cada mañana, cuando van a trabajar, escuchan que España no quiere a Cataluña y que la expolia, pues eso cala.