Francesc de Carreras: "¿Incluir el derecho de autodeterminación en la Constitución? Es una manera de destruir el Estado"

Francesc de Carreras (Barcelona, 1943), militante antifranquista que en su juventud simpatizó con el Partido Socialista Unificado de Cataluña (PSUC), fue uno de los intelectuales que promovió en 2005 El Manifiesto por un nuevo partido político, que después se plasmó en la formación de Ciudadanos. En su vida laboral fue catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB) hasta su jubilación, hace siete años, y por eso conoce de primera mano la situación de Cataluña, pero también la normativa jurídica española, que según constata impide la celebración de un referéndum sobre la independencia catalana. Sobre la reforma constitucional que planean el PP y el PSOE, De Carreras, que recientemente ha publicado con Josep Borrell, Josep Piqué y Juan José López Burniol el libro 'Escucha Cataluña, escucha España', asegura que si introdujeran el derecho a la audeterminación de Cataluña o de cualquier otra Comunidad sería la destrucción de la propia Constitución y del Estado.

Usted ha sido hasta hace siete años catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB), ¿detectó la deriva independentista de los estudiantes universitarios catalanes?

Cuando daba clases había sectores. Yo he tenido en clase a muchos de los actuales líderes de la independencia, pero no eran ni mucho menos dominantes, ya que había una gran mayoría de gente joven expectante y que no tenía una opinión formada de las cosas. Hay que tener en cuenta que si se reúnen 3.000 personas en una manifestación de estudiantes, cuando en Barcelona puede haber 120.000, no deja de ser una cantidad pequeña. En los sondeos se ve que los jóvenes no son el sector más pro independentista. Lo es más la gente de entre 50 y 65 años. Eso de que la escuela es una fábrica de independentistas es como lo que se podía decir en la época de Franco, que era una fábrica de nacionalcatólicos. Pero no todo es tan mecánico.

¿Por qué ese odio hacia lo español y hacia el idioma español?

Porque todo nacionalismo busca un enemigo, y en el caso catalán el enemigo es claramente España, y el de la lengua catalana la enemiga es la española. Y se dicen muchas mentiras, y no sólo actuales, sino históricas, como que Cataluña fue un Estado hasta 1714. Pero en aquel momento no había ni siquiera estados, eran monarquías, y además estaba dentro de la Corona de Aragón.

Y hay muchas más mentiras históricas. Cataluña en 1714 y en el siglo anterior era en realidad una sociedad empobrecida y, además, lógicamente, porque se había descubierto América, y el comercio se había trasladado al Atlántico. El Mediterráneo estaba en decadencia y Cataluña era pobre. Tampoco disponía de una gran agricultura y era un pueblo con crecimiento demográfico bajo. Y es a partir de 1714 cuando Cataluña empieza a crecer. Y hacia 1730 hay un cierto crecimiento, y después Carlos III da libertad al Puerto de Barcelona y otros puertos de España para comerciar con América. A partir de ahí llegamos al siglo XIX, que es pletórico, y en el que Cataluña, de ser una parte pobre de España, pues pasa a ser rica con la industrialización.

Los nacionalistas hacen todo eso para fomentar toda esta conciencia de pueblo agredido y de pueblos diferentes, porque consideran que somos muy distintos. Destacan que Cataluña tiene un origen Carolingio, y Castilla tiene un origen en la Reconquista a los moros, y que son cristianos que vienen de los visigodos. Son toda una serie de absurdos que también se han dicho en la en la historiografía española, aunque ya no, porque desde los años 70 y 80 hubo un cambio y la historiografía era ya más científica y menos propagandística. Pero Cataluña, que había sido avanzada de este giro científico a través de Vicens Vicens y alguno de sus discípulos, ha vuelto a la época romántica, encabezada sobre todo por Josep Fontana, que era un discípulo de Vicens Vives, pero que ha cambiado notablemente.

Pero esta diferenciación fomenta cierto supremacismo e incluso la xenofobia…

Sí, esto inspira actitudes xenófobas y piensan que nosotros, los catalanes, somos superiores, más europeos, y el ligamen carolingio implica que nosotros somos los europeos, los españoles, en cambio, tienen sangre árabe, marroquí. Y el hecho de que la Reconquista se haya iniciado en Asturias y que no tienen ninguna vinculación con Europa… En fin, una serie de disparates históricos que son puramente ideológicos.

¿Cree que desde la Transición se ha permitido la expansión del nacionalismo catalán con el apoyo de los diferentes Gobiernos, que han utilizado al nacionalismo como apoyo?

La Constitución del 78 aceptó los presupuestos y posiciones del nacionalismo, que básicamente son tres: primero, que exista un poder político autonómico, que es la Generalitat y el Parlament; segundo, el catalán es oficial en igualdad con el castellano; y tercero, la cultura es competencia exclusiva de la Generalitat. Claro, aceptados estos tres presupuestos en la Constitución y en el Estatuto, y yo creo que con el consenso general en Cataluña y España, ¿qué se tenía que hacer? Buscar más. Un nacionalista siempre da pasos adelante hasta que llega a querer un Estado propio. Y entonces se ha iniciado una fase de construcción nacional, y yo esto lo explico un poco en el libro, ya que buscan la construcción de una nación, que no deja de ser absurdo porque es una contradicción insalvable de los nacionalistas: somos una nación, pero tenemos que construir una nación. Si ya somos… es que ya está construida. Es lo que decía Tarradellas: Cataluña ya está hecha, lo que hay que hacer es gobernarla, no hay que construir nada aquí.

La construcción de una nación es la construcción de una ideología, que se pretende única, en materias identitarias, es decir, todo lo que afecte a lengua, cultura, la relación con España, historia… todo lo que sea un componente identitario que construya una identidad única, para todos los catalanes, medios de comunicación, escuela, etc…

Pero eso hay que destacar que un documento del año 1990, que publicó El Periódico de Catalunya, dice cuáles son los objetivos a cumplir por los independentistas en los próximos años en todas estas materias, qué hay que hacer en la escuela, en los medios de comunicación, cuál es la ideología que se tiene que transmitir, y el punto número 1 se llama ‘Pensamiento’, y es sobre qué pensamiento hay que promover desde la Generalitat. Eso vulnera la democracia en tanto que pone límites, que no deben traspasarse en tanto que libertad de pensamiento y libertad de expresión.

¿Qué papel han jugado en toda esta crisis los partidos constitucionalistas?

Ciudadanos y el Partido Popular han tenido las cosas bastante claras y han estado de acuerdo, pero en cambio el PSOE se ha querido, por rivalidad política, desmarcar del PP. Pero tampoco ha podido fijar una posición política, aparte de pedir diálogo, que es un mantra al que todos recurren, pero sin tener una posición clara.

¿Y Podemos?

Yo creo que Podemos sí mantiene una posición clara, porque considera que la democracia representativa es de mala calidad y que la buena es la democracia directa y el ejercicio de referéndums, y propone que Cataluña tiene que votar. Podemos considera que España está compuesta de diversas naciones y que todas ellas tienen derecho como tales a la autodeterminación, y por tanto, Podemos se suma al principio de las nacionalidades. Desde mi punto de vista es un partido nacionalista, aunque confusamente nacionalista porque no lo dice abiertamente.

Iglesias dice que es partidario de que España permanezca unida, pero en cambio dice que todas las naciones españolas son diversas y tienen derecho a la autodeterminación, y yo creo que en el fondo de esto está que uno de los objetivos de Podemos es cambiar el sistema constitucional, porque lo critica de raíz, diciendo que la Constitución del 78 se hizo en condiciones no democráticas, y que hay que cambiarla e iniciar un nuevo proceso constituyente. A Podemos le interesa que haya una crisis en el Estado español, y sin duda el tema catalán puede llegar a producirla, y en esta inestabilidad podría obtener los beneficios que pretende.

Pero desde mi punto de vista cada vez se escucha menos a Podemos, entre otras cosas, porque ha cometido el error de ponerse al lado de los partidos independentistas en Cataluña, en el País Vasco y Galicia

Pero desde mi punto de vista cada vez se escucha menos a Podemos, entre otras cosas, porque ha cometido el error de ponerse al lado de los partidos independentistas en Cataluña, en el País Vasco y Galicia.

En la hoja de ruta que descubrió el magistrado Ramírez los independentistas confían en convencer a los comunes de Ada Colau para salir de España…

Los comunes en Cataluña son básicos para el plan nacionalista. Sin ellos el independentismo no llega, ni de lejos, al 50%. En una votación en serio en la que se jugara la independencia o no, la independencia sería según las encuestas de alrededor del 35%, pero en cambio sí podrían llegar juntando un sector que parecía que estaba en auge hace dos o tres años, aunque no tanto. Ada Colau, que es la líder máxima de los comunes, ya ha hablado de una mediación internacional, que es lo que quiere Puigdemont, como si fueran dos estados, algo que es contrario a las reglas mínimas de nuestra democracia.

¿Entonces usted cree que Puigdemont y los independentistas están optando por aliarse con Ada Colau y no con la CUP?

La CUP son independentista de siempre y además antiestado, y Colau dice que no es independentista, aunque después va a votar al referéndum. Desde el punto de vista de la antiglobalización, Colau es más moderada que la CUP, y por tanto les puede interesar más. Pero yo creo que realmente hay un pacto, que se fraguó en la cena de la casa de Jaume Roures a principios de septiembre, entre ERC y Podemos, no ya Colau sólo, cuyo número dos también participó. Y allí se fraguó un pacto en los que los dos tenían intereses, uno la independencia, y el otro lograr una crisis en España que pusiera patas arriba lo que ellos llaman el régimen del 78 y que es la democracia española desde la Constitución. Ahí hay unos intereses comunes clarísimos. 

Usted ha desdramatizado que se recurra al artículo 155 de la Constitución para afrontar el desafío independentista y ya estamos en pleno 155 y Puigdemont tiene hasta el jueves para reaccionar. ¿Qué pasos vienen ahora?

Es que es un 155 un poco raro, tal y como lo ha planteado el Gobierno del PP. Ha enviado una pregunta, y esto no se hace así, sino con una llamada de teléfono o una carta. Una pregunta a mi modo de ver absurda, porque naturalmente que se declaró la independencia de Cataluña el martes por la tarde. Es evidente que se declaró en el Parlamento por parte de Puigdemont, en aplicación de la ley de transitoriedad, y después lo firmaron otros, como en Estados Unidos lo firmaron a finales del siglo XVIII un grupo de diputados. El martes, o si no el 6 y el 7 de septiembre, se empezó a proclamar la independencia diciendo que la Constitución no valía y lo que valían eran sus leyes. Y eso fue muy grave, y no sólo por el procedimiento sino por el fondo.

Hay gente que dice que no tiene validez porque no fue votado por el Parlamento, pero las independencias son situaciones de hecho, no se proclaman y no tienen que seguir ningún procedimiento.

Allí hubo un desgarramiento jurídico radical de Cataluña respecto a España. Y el martes 10 Puigdemont dijo que lo hacía en cumplimiento de una ley, que está suspendida por el Tribunal Constitucional, y por tanto saliéndose totalmente del marco legal español. Y en aplicación de esta ley y los resultados del referéndum, considerándolo cómo válido, pues proclamaba la independencia de Cataluña. Ahí hay una proclamación, una declaración. Hay gente que dice que no tiene validez porque no fue votado por el Parlamento, pero las independencias son situaciones de hecho, no se proclaman y no tienen que seguir ningún procedimiento. Ahí hubo una proclamación y preguntarle a Puigdemont si es verdad esto, a mí me recuerda al humorista Gila, que tenía un estilo de humor de este calibre. ¿Y por qué el Gobierno hace esta dilación? Seguramente puede haber motivos de negociaciones o de intermediaciones por parte de alguien. También se dan muchos días para contestar, cinco, cuando es evidente que si sabe lo que ha dicho contesta en un minuto.

¿El 155 implica la intervención total o parcial de la autonomía catalana?

El 155 es un artículo fácil de entender, pero sin embargo hay una gran confusión. Este artículo se puede aplicar en dos supuestos: cuando una Comunidad Autónoma incumpla una determinada ley, o cuando una Comunidad Autónoma atenta gravemente al interés general, y quizás estamos en esto. Y el requerimiento es para que vuelva a su posición inicial. Pero el requerimiento ha sido para aclarar, y en el caso de que diga que no quiso declarar la independencia, pues lo rectifique. La verdad es que yo no me aclaro mucho con este planteamiento del Gobierno, pero creo que es una interpretación muy extraña del artículo 155 de la Constitución.

El Gobierno de Rajoy ha dicho que si el jueves no rectifica habría una nueva situación…

Pero no se le tiene que hacer una pregunta, se le tiene que decir: cambie esto. Habría que haberle dicho: retire usted esto, porque es manifiestamente inconstitucional o si no lo retira desde el Gobierno, a quien le corresponda, que lo retire. Y entonces desobecerá y acabará en los tribunales.

Mediante el 155 se puede sustituir a la dirección de los Mossos y darles órdenes directamente. Hace más de un mes que el artículo 155 debería estar ya en funcionamiento, pero el Gobierno no lo hizo y ahora se ven apurados

Ahora bien, el artículo 155 puede dar también lugar a otras cosas importantes, y esto ya es más interpretable, como por ejemplo a un aspecto clave, y se ha visto que era clave estas últimas semanas, que es la actuación de los Mossos d’Escuadra. Se ha visto cómo la dirección de la policía catalana ha incumplido, y está en un procedimiento judicial en el que la jueza dirá lo que crea oportuno, pero por lo que se sabe, y por lo que se ha visto claramente, la dirección de los Mossos incumplió una orden judicial el día 1 de octubre. Y probablemente el 20 de septiembre también, pero el 1-O de manera clara. Entonces, mediante el 155 se puede sustituir a la dirección de los Mossos y darles órdenes directamente. Hace más de un mes que el artículo 155 debería estar ya en funcionamiento, pero el Gobierno no lo hizo y ahora se ven apurados.

El anuncio de Pedro Sánchez sobre un pacto entre el PSOE y el PP sobre una posible reforma constitucional, ¿cree que puede llegar tarde?, porque los de la CUP ya ha dicho que el tema no va con ellos…

En la reforma constitucional yo tocaría muy pocas cosas, dos o tres puntos quizás, pero no se debe hacer para tener contentos a los catalanes, que es la expresión equívoca que se da. No es para que los independentistas catalanes digan ¡ah!, yo lo que quería era esto. No, los independentistas catalanes quieren mucho más, es decir, plantean la independencia no para obtener la independencia, que en estos momentos y dentro de la Unión Europea parece algo imposible y perjudicial en cualquier caso, sino para que el Gobierno español les haga concesiones en muchas cuestiones. Que les dé una situación financiera de privilegio, les diga que ellos son una nación y no como las demás Comunidades Autónomas o que les den competencias exclusivas en muchas más materias de las que ya tienen. Lo que quieren es forzar y están chantajeando al Estado para que ceda y se comprometa a una reforma constitucional. Yo espero que el Estado haga una reforma, si cree que debe hacerla, en beneficio de todos los españoles y respetando el principio de igualdad de todos los ciudadanos y la solidaridad entre las Comunidades Autónomas,

Es decir, usted aboga por no aumentar el autogobierno de Cataluña.

Las Comunidades Autónomas españolas, y no sólo Cataluña, son las más descentralizadas de Europa y quizá del mundo. De los países de la OCDE, el que tiene el gasto público más descentralizado es España, que es un país enormemente descentralizado. ¿Se pueden precisar competencias? Sí. ¿Se puede quizá alterar alguna del sistema actual? Quizá sí, pero no mucho más para que siga existiendo un Estado, si no ya nos vamos a muchos estados y una confederación no es un Estado.

¿Entonces descarta que en esa reforma de la Constitución que planean el PSOE y el PP se incluya el derecho a la autodeterminación o cualquier otra opción que permita a Cataluña salir de España?

¿Incluir el derecho a la autodeterminación? Es una manera de destruir una Constitución y el Estado. Hay que tener en cuenta que ningún país tiene el derecho a la autodeterminación, excepto Etiopía y unas islas del Caribe que se llaman San Cristóbal y Nieves. ¿Esto se puede hacer? Yo creo que sí, pero España no sería respetada por ningún país del mundo, sobre todo los de la Unión Europea, si introduce una cláusula como esta. El derecho a decidir no existe y el derecho de autodeterminación es una cosa inventada, que lo inventaron los vascos a mitad de los noventa y después los catalanes lo han intentado utilizar. Ya decidimos en las votaciones. Era una manera de llamar al derecho de autodeterminación, que sólo está contemplado en los tratados internacionales en los pactos internacionales de la ONU para países coloniales, y eso se ha extendido a países dónde se vulnere sistemáticamente los derechos fundamentales, y es obvio que Cataluña no es país colonial, ni se vulneran sistemáticamente los derechos fundamentales. Yo creo que ni el PP ni el PSOE pueden admitirlo ni lo admitirán. No hay duda.

¿Cree que en esa reforma de la Constitución habría que votar si los españoles optamos por una Monarquía o una República?

Yo creo que la reforma tendría que estar circunscrita, aunque hay otras cosas que se pueden reformar, a las cuestiones que afecten a la organización territorial, y no más.

La hoja de ruta de los independentistas habla de posibles tumultos para lograr el descrédito del Estado español. ¿Cree que al final la Generalitat de Cataluña habrá ganado su pulso si se permite un referéndum?

El referéndum no se planteará del modo que quieren los independentistas catalanes. Está fuera del marco constitucional. Ningún Gobierno puede adoptar una decisión que esté fuera del marco constitucional. Otra cosa es que en un futuro un Gobierno pueda plantear un referéndum, pero no bajo chantaje o presión. Y desde luego planteado en términos legales. Esto de pactado no sé qué quiere decir. Si se plantea el referéndum será consultivo o de ratificación de una reforma constitucional o estatutaria, que deben ser ratificadas. Un pacto entre el Gobierno y Cataluña para hacer un referéndum, esto escapa del marco constitucional, y esto no depende de la voluntad del Gobierno español.

Si al final se opta por una solución política, ¿cree que los tribunales deberían parar sus investigaciones contra Puigdemont, Forcadell y Trapero o habría que seguir hasta el final acusándoles de sedición y otros delitos?

Sería saltarse el Estado de Derecho, absolutamente. Los jueces son independientes, y si un juez está haciendo una instrucción, es él el que decide seguir o no con ella. Puede que no encuentre pruebas y lo archive, pero que el Gobierno diga a los jueces lo de deben hacer, esto sería una vulneración absoluta de las reglas constitucionales, la división de poderes y del Estado de Derecho democrático.