Albert Rivera, sobre Podemos: "La España de rojos y azules está enterrada, no creo en la lucha de clases"

La irrupción de fuerzas de izquierdas que quieren convertir la indignación en cambio político ha cogido a Ciudadanos armando su ideario para las próximas citas electorales. Su presidente y líder de Movimiento Ciudadano, Albert Rivera, mantiene un tono discreto, huyendo de las broncas, del ruido, de los ataques envenenados y de las querellas. Habla de una "revolución tranquila" y está convencido de poder dar grandes pasos en este sentido. Apela a su programa de regeneración democrática, anterior a los que ahora enarbolan otros, y no pierde la cara al desafío secesionista de Artur Mas. "No se puede trocear la soberanía nacional porque ésa es la base de una nación", defiende. Las encuestas soplan a favor de Ciudadanos y el optimismo en el partido se palpa en esta entrevista de Rivera con Vozpópuli.

-Desde Movimiento Ciudadano, después de recorrer España durante los últimos ocho meses (sumando más de 60.000 firmas y casi medio millón de votos en las europeas), se han propuesto defender una "segunda transición ciudadana". Hablan de una "revolución tranquila". ¿Cómo se consigue eso?

-Primero concienciando a los españoles de que el futuro están en nuestras manos y de que no va a venir nadie a arreglar el país, ni los hombres de negro de Europa ni las fórmulas mágicas, ni los populismos, ni los inmovilismos actuales van a dar soluciones. Sólo la evolución, la transformación del país, las reformas necesarias. Y nosotros desde una posición humilde, pero ambiciosa estamos ahora en un proceso de recogida de enmiendas para los documentos de cinco grandes reformas de país, que daremos a conocer a todos los españoles en el mes de octubre aproximadamente. Tienen ya casi 2.000 enmiendas ciudadanas de diferente personas que han ido mejorando esos documentos.

Son cinco temas esenciales: ley de partidos y de financiación para que la partitocracia pase a ser una democracia, para tener una ley electoral que represente a la gente más que a los partidos, es decir, listas abiertas en proporcionalidad; una reforma de la Administración Pública para simplificar niveles administrativos y ponerla al servicio de los ciudadanos; una reforma de la separación de poderes, esto es, que tengamos un poder judicial separado de la política, al igual que el poder financiero, que ha sido parte del error en estos últimos años, y finalmente, la gran reforma, un pacto nacional por la Educación a una generación vista, un pacto entre todos los partidos políticos principales, los agentes sociales y la comunidad educativa para que la educación sea el pilar fundamental de nuestra nación.

"No va a venir nadie a arreglar el país, ni los hombres de negro de Europa ni las fórmulas mágicas, ni los populismos, ni los inmovilismos actuales"

Mucha gente dirá que todo es muy utópico, pero yo les digo que nada es imposible, se está demostrando en que el mapa político español está cambiando, en que algunas plataformas civiles estamos creciendo y mucho, y mucha gente están esperanzada en que se pueden cambiar las cosas democráticamente. Así que vamos a trabajar en esa línea y vamos a presentar esas reformas al conjunto de los españoles y al Gobierno de España para ver si atiende a esas miles de personas que están pidiendo cambios en el país.

-¿Cree que fuerzas como Podemos o Equo están fagocitando iniciativas anteriores de participación ciudadana, como es el caso de su plataforma?

-Creo que no hay fagocitación, todo lo contrario. Si no Ciudadanos no existiría y al revés. Estamos creciendo en todas las encuestas. Hemos entrado no sólo con un eurodiputado como decían las encuestas, sino con dos en el Parlamento Europeo; estamos dentro del Congreso de los Diputados en todas las encuestas, que también nos sitúan en parlamentos autonómicos de fuera de Cataluña; y en Cataluña como tercera fuera por delante del PSOE y el PP. Hay una ola de movimientos cívicos, de ciudadanos que se organizan por plataformas electorales, por movimientos civiles y Ciudadanos fue pionero en eso.

Pero es verdad que el nuestro no es un proyecto populista, ni que pretende prometer cosas imposibles o hacer de la demagogia su bandera. Somos un proyecto a medio y largo plazo para gobernar España y creemos que eso se basa en ser coherentes, en decir cosas que sean posibles, en hacer reformas factibles, en proponer y no sólo quejarse o indignarse. Siempre he dicho que indignarse es legítimo y necesario, pero sobre todo lo que es imprescindible es movilizarse y proponer cosas. Esas reformas demuestran que nosotros estamos proponiendo y no solo criticando.

Confío en que hay una parte de españoles, de clases medias y trabajadoras que quieren una revolución tranquila, un cambio tranquilo, en el sentido de que quieren reformas, pero no rupturas. Que quieren modificar cosas que no funcionan, pero mantener las que funcionan. Y desde luego ni PP, PSOE o Izquierda Unida representan hoy esa parte de transformación de España, que no quieren, pero creo que tampoco con el populismo de algunas formaciones políticas nuevas, desde las promesas incumplibles, desde posiciones a veces radicales, de rojos contra azules, de una España contra otra, podamos llegar a reformar este país y tener un espacio de convivencia.

La España de rojos y azules está enterrada, no creo hoy en día en una lucha de clases entre trabajadores y empresarios, donde los malos sean los empresarios o al revés, sino que creo en una gran clase media que se está descomponiendo y que hay que recuperar. Ése es el espacio de nuestra propuesta y a quien nos dirigimos con este proyecto. 

-¿Qué le parece el discurso contra la "casta" que utiliza el líder de Podemos, Pablo Iglesias?

No voy a entrar en las etiquetas que ponen otros, cada uno hace lo que quiere. Para mí más que "casta", lo que hay es un sistema de partidos obsoleto, una ley electoral injusta, que prima a las cúpulas de los partidos y no a los ciudadanos, una administración pública que necesita reformas, un sistema educativo que fracasa. Hay una serie de reformas que identificamos. Es muy fácil generalizar y meter a todo el mundo en el mismo saco. No creo que todos los diputados y concejales de este país sean unos ladrones, pero sí creo que se ha institucionalizado la corrupción y que las cúpulas de algunos partidos han amparado la corrupción o han llevado a este país a la ruina con algunas decisiones políticas y económicas.

Puedo compartir el diagnóstico que hacen algunas formaciones nuevas como Podemos, pero lo que no comparto son las soluciones. Para mí, la solución no es ni el comunismo, ni la extrema derecha, ni el intervencionismo absoluto ni el liberalismo absoluto. Hay un espacio de convivencia en la Constitución española que es el Estado de bienestar y la economía de mercado y ese es el espacio que representa a muchos españoles. Que alguien quiere aquí reestablecer el comunismo, pues no estoy de acuerdo. Que alguien quiere que venga la extrema derecha, como Amanecer Dorado o el partido de Le Pen y otros, a destruir Europa y hacer un discurso identitario, como los nacionalismos en Cataluña, que quieren romper España, pues tampoco estoy de acuerdo.

Nuestra política puede parecer moderada al lado de movimientos radicales o extremistas como los nacionalismo, el comunismo u otras posiciones, pero desde luego a mí me parece sensata y creo que hay muchos españoles que no quieren tanto ruido, sino soluciones. Creo que Ciudadanos es una alternativa para esa gente y por eso estamos creciendo.

-Ciudadanos quedó por encima de UPyD en Cataluña en las pasadas elecciones europeas. ¿Cree que esto puede repetirse en otras comunidades en próximos comicios o es achacable, como dicen algunos, al arraigo de Ciudadanos en Cataluña (su partido está presente en el Parlament)?

-Ciudadanos ha dado un salto cualitativo en las elecciones europeas. Nosotros ya no analizamos los resultados territorialmente. Es verdad que Ciudadanos ha sacado un 6,5 (de apoyos) en Cataluña, mientras UPyD un 1%, pero también en la Comunidad de Madrid, feudo tradicional de UPyD, ellos ha sacado un 9% y nosotros un 5%. Ciudadanos se está instalando y está creciendo en todas partes de España, incluso sin tener demasiada estructura burocrática o de partido. En la Comunidad Valenciana hemos superado el 3% en muchas zonas; en Andalucía tenemos presencia. Ciudadanos se ha convertido en un proyecto nacional.

Hoy en día encima de la mesa hay seis proyectos nacionales, que piensan en toda España: PP, PSOE, IU, Podemos, UPyD y nosotros. Esas son las formaciones que vamos a estar ofreciendo proyectos diferentes desde la discrepancia o la similitud en algunos temas de cara seguramente a las municipales y autonómicas o generales.

Nosotros pretendemos que nuestro proyecto, sin molestar a nadie, sin intenta hacer bandos, sin decir que unos son mejores que otros. Tenemos nuestro proyecto, que creemos que aglutina, que suma, que no divide como otros presenten. Hace falta ofrecer un proyecto de país y Ciudadanos es más un proyecto de país que un proyecto partidista, porque nuestros valores y propuestas van más encaminadas a pensar qué necesita España y no qué necesita una ideología o partido concreto. Ésa es la diferencia seguramente con todos los demás proyectos.

-¿Cómo ve la crisis de liderazgo que sacude al PSOE? ¿Cree que Ciudadanos puede aprovecharse de ello y arañar votos por aquí?

-Es verdad que ya han venido en las últimas elecciones europeas, en Cataluña especialmente, y se está viendo en esas encuestas que nos sitúan por encima del PSC y del PP, con distancia. Hay mucha gente que alguna ocasión había votado al PSC o al PP y nos ha votado a nosotros ahora. Como le puede estar pasando a Izquierda Unida con Podemos. No obstante, yo creo que hay que cambiar el chip, con todos los respetos hacia los politólogos, sociólogos, políticos y periodistas. Deberíamos reflexionar todos sobre si realmente ésa es la forma de analizar esto o pensar que los ciudadanos simplemente son libres y votan a quien les da la gana en cada momento, en cada elección y a cada persona concreta. Yo soy más partidario de esta segunda opinión.

Creo que la gente está cambiando no de partido sino de la forma de ver esto, es decir, vota a quien cree útil en cada momento y puede premiar o castigar y votar una cosa en municipales y otra en generales. Y puede quedarse en casa o ir a votar. Reivindico ese cambio de concepto. Ya no somos súbditos al servicio de un partido, de una ideología.

La gente ha perdido el miedo a cambiar el voto, a dar un voto de confianza a partidos nuevos, a castigar a partidos que no han cumplido. Los partidos emergentes tenemos también un grado de responsabilidad. Algunos nos vamos a encontrar pronto tomando decisiones de si gobernamos o no en algunos municipios, en algunas comunidades e incluso, por qué no, un día en el Gobierno de España. Y ahí no va a haber cabida para el populismo, las propuestas vacías, sino que habrá que mojarse. Nosotros, a diferencia de otros, estamos dispuestos a gobernar, a mojarnos.

-Su compañero Javier Nart fue elegido cabeza de lista al 25-M en unas primarias en las que sólo pudieron votar los 3.200 afiliados a Ciudadanos. ¿Habrá primarias abiertas a los simpatizantes para las próximas municipales y autonómicas?

-Tenemos primarias obligatorias por estatuto y las defendemos en un ley para todos los partidos. Todos deberíamos estar obligados a tener un mecanismo para activar primarias dentro de un partido, cosa que otras formaciones como PP, Convergencia o PNV tiene prohibido. Respecto a la última fase de democratización, que sería la apertura de las primarias a los simpatizantes que firmen un manifiesto o paguen una mínima aportación, estamos debatiendo sobre este asunto en la plataforma Movimiento Ciudadano.

Uno no puede hacer primarias abiertas con 2.000 votantes, porque te vienen 2.000 o 3.000 personas organizadas y te desmontan la votación

Te avanzo mi posición personal, aunque eso se votará y se decidirá. Evidentemente uno no puede hacer primarias abiertas con 2.000 votantes, porque te vienen 2.000 o 3.000 personas organizadas y te desmontan la votación. Pero sí que con 80.000-100.000 personas inscritas, eso se puede abrir, y sería bueno, a los ciudadanos o a los simpatizantes de un movimiento civil. No hay que tener miedo. No sé si en municipales, que son circunscripciones muy pequeñas, pero sí, por ejemplo, en generales, Ciudadanos podrá estar en condiciones de votar al candidato al Gobierno de España y a quienes encabecen las otras listas no sólo por militantes, sino por gente que se comprometa como simpatizante. Yo creo en esa opción, aunque no me quiero anticipar a decisiones que podamos tomar en un futuro.

Mi opinión como presidente de este partido es que deberíamos avanzar en esta línea, dar un paso adelante y dar ejemplo también a los demás partidos, que muchos de ellos ni siquiera se plantean hacer primarias ni entre los militantes. 

-¿Qué opinión le merece la propuesta de que gobierne el alcalde más votado?

Nosotros hace tiempo que propusimos una doble urna, la del alcalde y la de los concejales. Nos parece mucho más democrático que no que vote la lista más votada. La propuesta que hacen PP y PSOE, no hay que ser Sherlock Holmes para saberlo, lo que pretende es básicamente blindarse frente a la pérdida de apoyo ciudadano, asegurándose la alcaldía en algunos municipios con un 20-25% de voto. No me parece democrático obviar al otro 75% de un consistorio y saber qué mayorías se forman. Lejos de ser una reforma de regeneración democrática, es una reforma de degeneración democrática, es decir, le va a quitar el voto a mucha gente y lo va a enviar a la basura, porque va a hacer que la lista más votada se lleve la alcaldía sin tener en cuenta cuál es la mayoría del consistorio.

Es una regresión democrática, una involución, al servicio del blindaje de una decadencia. PP y PSOE están blindando la decadencia de sus partidos y en vez de convencer a la gente, sacar más votos y tener más apoyo, como no convencen, intentar reformar una ley electoral que, por cierto, no han tocado en 30 años. Ni quieren listas abiertas ni que sea una persona un voto ni que haya primarias. Por tanto, con perdón, manda narices que PP y PSOE toquen la ley electoral no para hacerla más justa o para votar listas abiertas o para expulsar a los imputados de las listas, sino precisamente para blindar a sus débiles alcaldes futuros, que seguro van a tener apoyos por debajo del 50%.

-¿Entre sus medidas de regeneración democrática hay espacio para la renuncia al aforamiento? ¿Y para la limitación salarial?

-En los dos ámbitos tenemos propuestas hechas desde hace mucho tiempo. Nuestra propuesta más que una renuncia, es que no exista la figura el aforado. En pleno siglo XXI y viendo que el aforamiento se ha convertido en un privilegio que en una garantía para algunos, incluso en una dificultad para otros, lo que queremos, al final, es que todo el mundo sea juzgado como cualquier ciudadano, en primera instancia. Se ha debatido mucho sobre el aforamiento del exjefe del Estado, algo con lo que no estamos de acuerdo, pero tampoco estamos de acuerdo con que estén aforados los diputados. No es sólo un tema del Rey, sino de los aforados, que hay 10.000 en España. 

Respecto a lo segundo, al tema salarial, para huir del inmovilismo y la arbitrariedad que hemos visto, de alcaldes que se suben y bajan el sueldo, mesas de parlamentos que se suben las dietas o los sueldos, lejos de eso y también muy lejos del populismo de no cobrar y trabajar gratis (es difícil que uno legisle sin recursos para subsistir), planteamos una tabla nacional de sueldos. Una tabla donde, al igual que ocurre con los funcionarios, haya categorías y, por ejemplo, el presidente del Gobierno sea el que más cobre en una categoría A y luego le sigan los presidentes autonómicos, los ministros y los consejeros. Y así hasta una lista de cargos públicos con un sueldo objetivo, que no lo puedan tocar, que se actualice con el IPC o que se congele cuando llega una crisis.

Se ha debatido mucho sobre el aforamiento del exjefe del Estado, algo con lo que no estamos de acuerdo, pero tampoco con que estén aforados los diputados

Nos parece la solución más objetiva y se acabaría todo el debate sobre los que tienen mucha cara y se bajan y suben el sueldo cuando les da gana y sobre los populismos que dicen que uno tiene que estar 12 o 14 horas legislando, que no tiene que cobrar ningún dinero público y que además no puede trabajar. Huyendo de esas dos situaciones, la mejor solución es la tabla objetivo de sueldos que propone Ciudadanos y que, por cierto, ni PP ni PSOE admiten ni han llevado estos últimos años en su programa. Espero que algún día el sentido común se apodere de este país y tengamos finalmente una tabla de sueldos que mate todo este debate y lo convierta en un tema objetivo.

-Se habla ahora de una nueva generación de políticos, pero usted, con 34 años, ya lleva en la primera línea ocho años. ¿Qué ha aprendido durante este tiempo que le pueda servir para sacar ventaja a los "recién llegados"?

Bueno, si recién llegados son Pedro Sánchez y Madina que llevan 15-20 años en las juventudes del Partido Socialista, que baje Dios y lo vea. Yo llego siete años y medio en el Parlament y además al frente de un proyecto, por lo que debo decir que mi partido no sólo me puso a aplaudir en los mítines detrás de otro líder de 60 años, sino que me escogió para estar al frente con 26 años. Es de agradecer que un partido confíe en gente joven de entrada. Básicamente, he aprendido más de los errores que de los aciertos. Uno se equivoca en la vida y comete errores y ve cosas que hace bien, que hace mal, pero sobre todo creo que Ciudadanos es un proyecto que ha aprendido también de errores, de la novatada, de empezar de nuevo de una plataforma civil que se convierte en partido. He aprendido que uno tiene que tomar nota de aquello que hace mal, porque de los éxitos todo el mundo te alaba y te da palmaditas en la espalda.

Ahora que vamos lanzados en las encuestas y yo estoy entre los líderes más valorados, todo está muy bien, es muy bonito, pero yo sigo acordándome de los errores cometidos, de las oportunidades que no se han llevado a cabo. Y creo que eso es lo que nos hace fuertes. A nosotros nos ha hecho fuertes el ser un partido humilde, de gente muy humilde. Siempre le digo a mis compañeros que cuando más arriba estemos, más humildes tenemos que ser, en el sentido de que es cuando más se necesita tocar con los pies en el suelo. Nosotros empezamos de cero, desde una plataforma civil, y hoy somos un grupo parlamentario de nueve diputados, con una expectativa de duplicar nuevamente ese número de diputados, de entrar en las Cortes, hemos entrado en el Parlamento europeo y seguramente entraremos en muchos municipios.

A pesar de eso, somos conscientes de que un día estás arriba y otro abajo. La humildad es una de nuestras características, y finalmente la ilusión. He aprendido mucho que sin ilusión cada día, por la mañana, es imposible dedicarle 16-18 horas a esto y 365 días al año. Esto es una vocación, que es remunerada, que evidentemente tienes que tener buenos profesionales para llevar a cabo una labor como ésta, pero si no hay vocación, no hay ilusión, uno no puede tomarse la política como una profesión.

-También un relevo generacional ha sido la coronación de Felipe VI, con quien usted ha podido conversar en palacio como cuenta en su libro 'Juntos podemos'. ¿Mantiene que el Rey debería haber ratificado su figura en un referéndum?

Yo lo he dicho y lo sigo diciendo. Creo que sería inteligente y cuando lo dije no me refería hacerlo inmediatamente, sino que sería inteligente que lo hiciera, pasar por algún tipo de ratificación. Como tiene que haber una reforma constitucional más pronto que tarde en algunos asuntos, precisamente en la sucesión de la Corona u otros ámbito constitucionales, cuando se haga esa reforma constitucional y se tenga que someter a referéndum, será el momento también de que los españoles apoyen o no el modelo.

Por tanto, creo que tendremos oportunidad dentro de no demasiados años de poder ratificar o no el modelo general constitucional español, que es una monarquía parlamentaria sin poderes políticos. No me considero monárquico tradicionalista, no soy partidario de una monarquía con poderes políticos, pero un monarca, que sea un buen jefe del Estado, que sea apolítico, que sea el primer funcionario de España, que sea transparente, que reforme la Corona, que de una nueva imagen del país, puede ser un modelo que en estos momentos a España nos interese.

A Felipe VI no le doy un cheque en blanco, sino simplemente le brindo, como muchos españoles que no somos monárquicos, la oportunidad de que reforme al Corona

Seguramente Felipe VI, yo he tenido reunión con él y he podido conversar, y tengo una impresión personal, ya no sólo de oídas, sobre él, me parece que no solamente está preparado, sino que es consciente de que necesitamos esas reformas. Así que yo, como ciudadano español, a Felipe VI no le doy un cheque en blanco, sino simplemente le brindo, como muchos españoles que no somos monárquicos, la oportunidad de que reforme al Corona, la Jefatura del Estado, dé ejemplo y ponga fuera a este país en lo mejor. A partir de ahí si nos conviene, bien, y si no, no hay que olvidar que, por eso no es en blanco el cheque, que los españoles decidimos.

Felipe VI no está por gracia divina, sino porque hay una Constitución y una democracia y ese sistema será así mientras los españoles lo queramos. Si algún día el Rey nos falla, también tenemos derecho a cambiar el sistema. Está bien que el sistema democrático pueda corregir y reformar el modelo de Estado y un día someterlo a ratificación en una modificación constitucional.

-¿Cree que ha habido una entronización exprés por parte del Estado? ¿Sabía de este proceso desde meses antes como otros líderes políticos?

-Intuía por la prensa, por lo que hemos conocido, uno está política y ve que tarde o temprano se va producir un relevo, es evidente además que el Rey no tenía 40 años, sino una cierta edad, con muchos años en el año... También debo decir que a mí me sorprendió, yo no sabía ni que se iba a producir, pero sí tenía la sensación de que iba a llegar no demasiado tarde, y finalmente sí que tengo la sensación de que ha sido una entronización exprés.

Creo que ha habido dos elementos básicos para que se haya hecho esta abdicación exprés. Primero, no hay que menospreciar el impacto del mapa político que queda tras las elecciones europeas. El Rey, que tiene olfato político aunque no se meta en política, sabía que si Rubalcaba caía en el PSOE y podía haber una tendencia más republicana en el PSOE, y el PP perdía mayorías, podía ser que no tuviera un refuerzo para poder defender la coronación de Felipe VI.

Y por otro lado, es evidente que el caso Urdangarin, el caso Nóos y la imputación de la Infanta era otro asunto que perjudicaba claramente a la institución. Por tanto, creo que esos dos asuntos, que se dieron en muy poquito tiempo, fueron determinantes. No quiere decir eso que el Rey no estuviera pensando en abdicar, pero me parece que esos dos elementos fueron determinantes.

-Respecto a la 'cuestión catalana', Rajoy se muestra abierto a dialogar sobre un eventual cambio en la Constitución. ¿Ves al Gobierno pagando algún peaje para contentar al nacionalismo?

-Nunca se puede contentar a quien nunca va estar contento. Es imposible contentar a los separatistas, salvo con la separación. El movimiento separatista que encabezan Artur Mas y Junqueras no se va a calmar ni con una reforma constitucional, ni con un sistema de financiación autonómica mejor para Cataluña, ni con dos competencias más en el Estatuto. Ellos quieren la secesión, la ruptura, quieren salir de España y de Europa y ése es su proyecto político, el levantamiento de fronteras. Creo que eso está obsoleto en Europa en el siglo XXI, pero es su proyecto y eso debe tenerlo claro Rajoy.

Además, también hay que recordar que sólo por mayorías muy amplias se puede reformar la Constitución y sólo por mayorías muy ampliar se puede llegar a cambiar la fisonomía del país. La pregunta del millón es: cambiar la Constitución, ¿para qué? ¿en qué? Yo me avanzo a decir que me niego como español a pensar que se va a trozear la soberanía nacional y que vamos a ir a un modelo yugoslavo, de constitución yugoslava del año 74, donde se reconocían derechos territoriales y de autodeterminación, en lugar de los derechos de los ciudadanos.

Sigo creyendo en el 'We the People', la sobernía reside en el pueblo español, y no creo en el modelo de territorializar los derechos

Sigo creyendo en el 'We the People', la sobernía reside en el pueblo español, y no creo en el modelo de territorializar los derechos, porque los derechos son de las personas y no de los territorios. Sería un grave error intentar consolidar una especie de privilegio territorial para mi tierra, para mi comunidad. Lo digo como catalán también. No quiero ser mejor que nadie y tampoco quiero ser peor que nadie. Sólo quiero vivir en paz, en libertad y en bienestar en mi país, que es España, y, por tanto, espero y deseo que a Rajoy no se le ocurran cambios o trueques constitucionales de ese tipo.

Ahora, a partir de ahí, que hay que mejor la ley de financiación autonómica, absolutamente de acuerdo y no sólo para Cataluña, sino para muchas comunidades autónomas. Que hay que hablar de la financiación municipal, también. Que habría que aclarar competencias municipales, autonómicas y estatales, con un cierre final del capítulo octavo de la Constitución, también. Pero eso son reformas técnicas que para nada van a contentar a Mas y Junqueras, ni es lo que reinvidican. La reivindicación separatista es insaciable. No se puede trocear la soberanía nacional porque ésa es la base de una nación, y como lo es para Estados Unidos, para Alemania o para Francia, también lo es para España.

-¿Cree que la consulta soberanista del 9-N terminará celebrándose?

-Creo que estamos en un escenario de cuanto peor, mejor para los nacionalistas. Ellos están haciendo como una especie de ritual, de protocolo, de escenografía, con un itinerario que va de fracaso en fracaso. Y creo que hasta el fracaso final o la derrota final, aunque ellos creen hasta la victoria final. A mí me parece que calentar a la socidad, fracturarla, dividirla, generar una falsa expectativa para los separatistas, cabrear a los que no lo somos y dejar de gobernar Cataluña por todo esto, es una grave irresponsabilidad. Artur Mas va a pasar a la historia como el peor presidente de la Generalitat precisamente por haber fracturado en dos a la sociedad catalana. Creo que no va a haber referéndum, no va a haber 9 de noviembre. No se van a cometer, y eso espero, ilegalidades en mi país, como que un gobernante pueda saltarse la ley.

Espero que el presidente de la Generalitat tenga que cumplir el Estatuto y la Constitución y que el Gobierno haga cumplirlos y que recurra el decreto de convocatoria de referéndum o la ley de consultas al Constitucional. Espero y deseo eso, aunque nunca se sabe en política. Creo que al Gobierno de España no le que queda más remedio que hacer eso, aunque quisiera hacer otra cosa, porque estoy convencido de que la mayoría de españoles espera que la sobernía resida en todos ellos y que un gobernante no se pueda autoarrogar competencias que no le tocan.